Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

EU veroordeelt oplaaiend geweld Oost-Oekraïne

Redactie

De strijd tussen het Oekraïense leger en pro-Russische rebellen in het oosten van Oekraïne, is weer opgelaaid. Oekraïne heeft opnieuw zware wapens naar Oost-Oekraïne gestuurd, terwijl dat tegen de regels van het Minsk-akkoord is. De Europese Unie heeft het geweld dinsdag veroordeeld.

Sinds maandagnacht wordt weer hevig gevochten in gebieden die in handen zijn van Kiev. Het zouden de ergste beschietingen in weken zijn. Oekraïne beschuldigt de rebellen van het gebruik van zwaar geschut. Rusland wijst daarentegen naar Kiev.

In het oorlogsgebied geldt momenteel eigenlijk een wapenstilstand. Dat was een van de afspraken uit het Minsk-akkoord, dat in februari werd gesloten om het conflict in Oost-Oekraïne op te lossen. Ook moesten het Oekraïense leger en de rebellen hun zware wapens weghalen.

EU veroordeelt oplaaiend geweld Oost-Oekraïne (Foto: ANP)

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

49 reacties

woensdag 12 augustus 2015, 02:27 uur #2

Deva51

Veelvraat Putin heeft nog lang niet genoeg. Hij denkt ook nog eens straffeloos boven bilaterale afspraken te kunnen staan.
De wal zal het schip wel keren.De Russische economie flikkert langzaam maar zeker al ineen.

Met zijn 1.65m en zijn vertoon van fysieke spierballen...
Wat is dat toch, met shorties in politieke functies ? (Napoleon, Sarkozy, Berlusconi en nu Putin ?)
Ik zie een haakpatroontje.

Nee, Wesley Schneider laten we erbuiten. Die zorgde in ieder geval nog voor een paar prachtgoals en -assists.

Go with the flow.

woensdag 12 augustus 2015, 02:46 uur #3

SillyWalks

Ministry of Silly Walks

quote:
Oekraïne heeft opnieuw zware wapens naar Oost-Oekraïne gestuurd, terwijl dat tegen de regels van het Minsk-akkoord is. De Europese Unie heeft het geweld dinsdag veroordeeld.

Sinds maandagnacht wordt weer hevig gevochten in gebieden die in handen zijn van Kiev.

Dus de Russen gaan ondanks de wapenstilstand verder met het overnemen van gebieden die in handen zijn van de Oekraïense regering, en als Oekraïne zich daar dan tegen wil verdedigen, worden ze op hun vingers getikt?!

Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.

woensdag 12 augustus 2015, 05:19 uur #4

Noin

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:27 schreef Deva51 het volgende:
Veelvraat Putin heeft nog lang niet genoeg. Hij denkt ook nog eens straffeloos boven bilaterale afspraken te kunnen staan.
De wal zal het schip wel keren.De Russische economie flikkert langzaam maar zeker al ineen.

Met zijn 1.65m en zijn vertoon van fysieke spierballen...
Wat is dat toch, met shorties in politieke functies ? (Napoleon, Sarkozy, Berlusconi en nu Putin ?)
Ik zie een haakpatroontje.

Nee, Wesley Schneider laten we erbuiten. Die zorgde in ieder geval nog voor een paar prachtgoals en -assists.

Het gepeupel heeft schijnbaar nog steeds niet door wie hier nu eigenlijk de agressor is.

Redactie Frontpage

woensdag 12 augustus 2015, 06:49 uur #5

Innisdemon

De Eu veroordeelt(poeh poeh). De VN, waar Rusland een permanente zetel heeft, praat er niet eens over, en omdat er geen olie in de grond zit wil de VS ook niet ingrijpen.

Het enige scenario dat overblijft is dat Oekraine een fink stuk grond kwijtraakt aan Rusland, en we staan er allemaal bij te kijken......

'Me' is géén bezittelijk voornaamwoord

woensdag 12 augustus 2015, 07:44 uur #7

#ANONIEM

Tja, het Minsk-akkoord wordt al sinds het begin met voeten getreden. Vooral, maar zeker niet alleen, de separatisten/Russen hebben zich voortdurend agressief gedragen.

woensdag 12 augustus 2015, 08:09 uur #9

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 07:50 schreef RetepV het volgende:

[..]

Tja, als dat de ellende voor iedereen oplost, waarom zou het dan geen goede oplossing zijn?

Overigens zal Oost-Oekraine niet bij Rusland komen, maar een aparte onafhankelijke staat worden onder de vleugels van de RF.

Wie de aggressor is laat ik in het midden. Vooralsnog staat er dat Kiev de zware wapens heeft gestuurd. De OVSE zit er, in beide kampen. Dus die kan het weten. Niemand heeft een reden om te verbergen dat Oost-Oekraine zware wapens zou gebruiken. Integendeel, zou ik zeggen.

Het bericht is nogal nietszeggend eigenlijk.
Maar de enige manier waarop dit conflict opgelost kan worden is als beide partijen hun troepen terugtrekken en Rusland stopt met het militair sturen en steunen van "rebellen" in hun buurland.
Hier zal iets van een VN troepenmacht op toe moeten zien. Anders zie ik weinig vrede van de grond komen.

woensdag 12 augustus 2015, 08:32 uur #10

ansitermiet

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 06:49 schreef Innisdemon het volgende:
De Eu veroordeelt(poeh poeh). De VN, waar Rusland een permanente zetel heeft, praat er niet eens over, en omdat er geen olie in de grond zit wil de VS ook niet ingrijpen.

Het enige scenario dat overblijft is dat Oekraine een fink stuk grond kwijtraakt aan Rusland, en we staan er allemaal bij te kijken......

onder de voeten van de separatisten zit een van de grootste (potentiële) schaliegasvelden van Europa.
Onze eigen Koninklijke Shell heeft daar in 2013 een forse hoeveelheid glimmende vriendjes ingestoken om in 2017 te mogen beginnen, maar het lijkt erop dat Shell dit wel kan vergeten de komende tijd.
Kiev wil de sepa's er niet voor niets uit trappen: dat schaliegasveld is geld waard en dat kan de Oekraïne goed gebruiken: het land is zo goed als bankroet namelijk.
Dat de Amerikanen niet ingrijpen... komt waarschijnlijk omdat de Oekraïne geen lid is van NATO en in de invloedszone van Rusland zit. En Rusland is een land die ze niet zomaar even straffeloos kunnen platbombarderen zoals Irak, Afghanistan en Libië.

Maar reken maar dat de Amerikanen nauw betrokken zijn bij wat er in Kiev gebeurt.
Als geheugensteuntje: 'fuck the EU'.

woensdag 12 augustus 2015, 08:55 uur #12

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 08:45 schreef Hippoterror het volgende:

[..]

Vanuit Amerikaans, EU en West-Oekraïens standpunt heb je gelijk, maar dat zou niets oplossen, want het probleem is ontstaan door een vanuit de EU en Amerika gesteunde staatsgreep in Oekraïne, waarop in Oost-Oekraïne de separatisten hun ongenoegen over de aangekondigde anti-Russische politiek hebben duidelijk gemaakt. Dat los je niet op door te zeggen "Heel Oekraïne moet onder de anti-Russische regering gaan vallen". Die regering is niet door "dat" Oekraïne gekozen, maar pas bij verkiezingen na afscheiding van Krim en Oost-Oekraïne.

Er is geen weg terug naar de situatie van voor de staatsgreep, dus moet er gezocht worden naar een oplossing voor nu. Wat dat betreft denk ik dat RetepV gelijk heeft, dat het verstandig zou zijn om nieuwe grenzen te trekken en verder te gaan. Helaas is het niet zo simpel.

Je gaat er vanuit dat de EU en de VS een oplossing willen.

Tot nu toe zijn er 2 landen enorm aan het verliezen in deze oorlog en hebben we 1 grote winnaar.

De Oekraine is financieel compleet naar de klote aan het gaan. Het volk is compleet naar de klote aan het gaan. Het land wordt verscheurd.

Rusland is naar de klote aan het gaan met deze oorlog die ze helemaal niet kunnen betalen, de macht van Poetin wordt kleiner en er ontstaat meer en meer onvrede,

Het Westen gaat deze "oorlog" heel dik winnen.
Ja, het kost Europa wat geld maar bij lange na niet zoveel als het Rusland gaat kosten.
En America kan hele, HELE dikke winst boeken als we winnen.

Als de Krim ooit verloren wordt door Rusland is gewoon de halve Russische marine in 1 klap uitgeschakeld.
Dan kan het Westen ook gewoon een flinke militaire basis opbouwen op de stoep van de Russen.
Zelfs als we de Krim niet 'terug' krijgen, zelfs dan zal de Oekraine om hulp smeken en we militaire troepen heel dicht bij de Russen stationeren. Misschien wel een leuk raketschild op de deurmat.

Ik denk dat het Westen nog geen oplossing wil.
Laat het nog 15 jaar doorsudderen.
Is heel Rusland weer in puin. Poetin weg, met wat geluk een rebellie.

En DAN, als alles naar de klote is, DAN ga je pas voor een oplossing zorgen.

woensdag 12 augustus 2015, 09:02 uur #13

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:27 schreef Deva51 het volgende:
Veelvraat Putin heeft nog lang niet genoeg. Hij denkt ook nog eens straffeloos boven bilaterale afspraken te kunnen staan.
De wal zal het schip wel keren.De Russische economie flikkert langzaam maar zeker al ineen.

Met zijn 1.65m en zijn vertoon van fysieke spierballen...
Wat is dat toch, met shorties in politieke functies ? (Napoleon, Sarkozy, Berlusconi en nu Putin ?)
Ik zie een haakpatroontje.

Nee, Wesley Schneider laten we erbuiten. Die zorgde in ieder geval nog voor een paar prachtgoals en -assists.

Napoleon was voor zijn tijd een reus in vergeleken met zijn soldaten.
Met zijn 1.75 stak hij bijna een kop boven zijn soldaten uit..

...my two cents..

'Alius aliud dicit'

woensdag 12 augustus 2015, 09:10 uur #14

SickPuppiesNeedLove2

Wie... ik ?

Misschien moet de EU er eens mee stoppen die oorlog te financieren dan...

“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.” ― Mark Twain

woensdag 12 augustus 2015, 09:15 uur #15

J.B.

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 08:32 schreef ansitermiet het volgende:

[..]

onder de voeten van de separatisten zit een van de grootste (potentiële) schaliegasvelden van Europa.
Onze eigen Koninklijke Shell heeft daar in 2013 een forse hoeveelheid glimmende vriendjes ingestoken om in 2017 te mogen beginnen, maar het lijkt erop dat Shell dit wel kan vergeten de komende tijd.
Kiev wil de sepa's er niet voor niets uit trappen: dat schaliegasveld is geld waard en dat kan de Oekraïne goed gebruiken: het land is zo goed als bankroet namelijk.
Dat de Amerikanen niet ingrijpen... komt waarschijnlijk omdat de Oekraïne geen lid is van NATO en in de invloedszone van Rusland zit. En Rusland is een land die ze niet zomaar even straffeloos kunnen platbombarderen zoals Irak, Afghanistan en Libië.

Maar reken maar dat de Amerikanen nauw betrokken zijn bij wat er in Kiev gebeurt.
Als geheugensteuntje: 'fuck the EU'.

Shell heeft maanden geleden al aangekondigd definitief te stoppen omdat na proefboringen was gebleken dat het schaliegas daar niet economisch verantwoord te winnen was.

woensdag 12 augustus 2015, 09:21 uur #16

trabant

Waarom de Oekraïne uit de EU moet blijven.

Farts are jazz to assholes

woensdag 12 augustus 2015, 09:46 uur #17

Hippoterror

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 08:55 schreef Merquise het volgende:
Je gaat er vanuit dat de EU en de VS een oplossing willen.

Nee hoor. Ik reageer op iemand die een "oplossing " aandraagt. Als EU en VS een oplossing hadden willen hebben, hadden ze in eerste instantie niet meteen de nieuwe regering na de staatsgreep erkend en eerst om nieuwe verkiezingen gevraagd.

quote:
De Oekraine is financieel compleet naar de klote aan het gaan. Het volk is compleet naar de klote aan het gaan. Het land wordt verscheurd.

Kleine nuance: Oekraïne werd eerder ook al op de been gehouden door Rusland, en het merkt nu dat de VS niet zomaar op dezelfde schaal subsidieert. Uiteraard is het conflict het grootste probleem op dit moment.

quote:
Rusland is naar de klote aan het gaan met deze oorlog die ze helemaal niet kunnen betalen, de macht van Poetin wordt kleiner en er ontstaat meer en meer onvrede,

Helaas is er voor Rusland ook niet echt een beter alternatief, aangezien de VS en EU er op gebrand zijn dat land kapot te maken. Als Rusland nu Poetin afzet en zich volledig terugtrekt uit het conflict en de VS ook aan die landsgrens krijgt, weet je dat de volgende stap zal zijn dat Rusland een vazalstaat moet worden.

quote:
Het Westen gaat deze "oorlog" heel dik winnen.
Ja, het kost Europa wat geld maar bij lange na niet zoveel als het Rusland gaat kosten.
En America kan hele, HELE dikke winst boeken als we winnen.

Als de Krim ooit verloren wordt door Rusland is gewoon de halve Russische marine in 1 klap uitgeschakeld.
Dan kan het Westen ook gewoon een flinke militaire basis opbouwen op de stoep van de Russen.
Zelfs als we de Krim niet 'terug' krijgen, zelfs dan zal de Oekraine om hulp smeken en we militaire troepen heel dicht bij de Russen stationeren. Misschien wel een leuk raketschild op de deurmat.

Ik denk dat het Westen nog geen oplossing wil.
Laat het nog 15 jaar doorsudderen.
Is heel Rusland weer in puin. Poetin weg, met wat geluk een rebellie.

En DAN, als alles naar de klote is, DAN ga je pas voor een oplossing zorgen.

Dat is volgens mij inderdaad het grote plan geweest van dit conflict. Maar dat zullen VS en EU niet toegeven, want dan blijkt ineens dat rusland niet de grootste agressor is.

Eigen nijlpaard is goud waard.

woensdag 12 augustus 2015, 09:59 uur #18

ansitermiet

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 08:55 schreef Merquise het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat de EU en de VS een oplossing willen.

Tot nu toe zijn er 2 landen enorm aan het verliezen in deze oorlog en hebben we 1 grote winnaar.

De Oekraine is financieel compleet naar de klote aan het gaan. Het volk is compleet naar de klote aan het gaan. Het land wordt verscheurd.

Rusland is naar de klote aan het gaan met deze oorlog die ze helemaal niet kunnen betalen, de macht van Poetin wordt kleiner en er ontstaat meer en meer onvrede,

Het Westen gaat deze "oorlog" heel dik winnen.
Ja, het kost Europa wat geld maar bij lange na niet zoveel als het Rusland gaat kosten.
En America kan hele, HELE dikke winst boeken als we winnen.

Als de Krim ooit verloren wordt door Rusland is gewoon de halve Russische marine in 1 klap uitgeschakeld.
Dan kan het Westen ook gewoon een flinke militaire basis opbouwen op de stoep van de Russen.
Zelfs als we de Krim niet 'terug' krijgen, zelfs dan zal de Oekraine om hulp smeken en we militaire troepen heel dicht bij de Russen stationeren. Misschien wel een leuk raketschild op de deurmat.

Ik denk dat het Westen nog geen oplossing wil.
Laat het nog 15 jaar doorsudderen.
Is heel Rusland weer in puin. Poetin weg, met wat geluk een rebellie.

En DAN, als alles naar de klote is, DAN ga je pas voor een oplossing zorgen.

diezelfde tactiek gebruiken we ook met ISIS in Syrië en Irak.
Laat het allemaal maar een beetje doorsudderen. Zo nu en dan een bommetje gooien om ervoor te zorgen dat het geen 'walk in the park' wordt voor ISIS.
Zorg dat alle partijen al hun tijd en energie volledig inzetten in dit conflict, en dan is het kat in 't bakkie.
De hele regio in complete chaos. En daarna gaat het westen als derde hond er met het been vandoor.

Rusland is voorlopig de grote winnaar in dit conflict. Ze hebben direct een aantal pagina's van het draaiboek overgeslagen en direct de Krim gepakt.
Direct NATO drie stappen vooruit.

woensdag 12 augustus 2015, 10:11 uur #19

Woutjeh

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:27 schreef Deva51 het volgende:
Veelvraat Putin heeft nog lang niet genoeg. Hij denkt ook nog eens straffeloos boven bilaterale afspraken te kunnen staan.
De wal zal het schip wel keren.De Russische economie flikkert langzaam maar zeker al ineen.

Met zijn 1.65m en zijn vertoon van fysieke spierballen...
Wat is dat toch, met shorties in politieke functies ? (Napoleon, Sarkozy, Berlusconi en nu Putin ?)
Ik zie een haakpatroontje.

Nee, Wesley Schneider laten we erbuiten. Die zorgde in ieder geval nog voor een paar prachtgoals en -assists.

Napoleon was absoluut niet klein. Sterker nog, met zijn 1.67 was Napoleon in die tijd zelfs behoorlijk lang.
De veronderstelling dat Napoleon klein zou zijn is gebaseerd op Britse propaganda.

Ik doe mijn best.

woensdag 12 augustus 2015, 10:15 uur #21

Woutjeh

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 09:21 schreef trabant het volgende:
Waarom de Oekraïne uit de EU moet blijven.

''De Oekraïne'' is een streeknaam, en niet de naam van het land, wat simpelweg ''Oekraïne'' heet.

https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/oekraine-de-oekraine

Ik doe mijn best.

woensdag 12 augustus 2015, 10:27 uur #22

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 09:21 schreef trabant het volgende:
Waarom de Oekraïne uit de EU moet blijven.

Ach, niemand ziet hen serieus dicht bij toetreden komen de komende decennia. Beetje zinloos gemiep daarover elke keer...

woensdag 12 augustus 2015, 10:45 uur #23

suizebol

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 05:19 schreef Noin het volgende:

[..]

Het gepeupel heeft schijnbaar nog steeds niet door wie hier nu eigenlijk de agressor is.

Ik ben de weg onderhand kwijt hier in , Zeg jij het maar wie de ware agressor is.

woensdag 12 augustus 2015, 11:18 uur #24

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 08:45 schreef Hippoterror het volgende:

[..]

Vanuit Amerikaans, EU en West-Oekraïens standpunt heb je gelijk, maar dat zou niets oplossen, want het probleem is ontstaan door een vanuit de EU en Amerika gesteunde staatsgreep in Oekraïne, waarop in Oost-Oekraïne de separatisten hun ongenoegen over de aangekondigde anti-Russische politiek hebben duidelijk gemaakt.

Dit is vanuit Russisch propagandaperspectief gezien misschien wat er is gebeurd maar met de realiteit heeft het weinig te maken. De realiteit is dat de Russen zich als agressor heeft gedragen door De Krim te annexeren en de rebellen in het oosten van Oekraïne militair te sturen en steunen. Als gevolg is bijvoorbeeld ook MH17 neergeschoten. Ik snap dat het vanuit een bepaald perspectief noodzakelijk is om altijd van alles het "Westen" de schuld te geven maar hier sla je de plank dan toch erg mis.

quote:
Dat los je niet op door te zeggen "Heel Oekraïne moet onder de anti-Russische regering gaan vallen". Die regering is niet door "dat" Oekraïne gekozen, maar pas bij verkiezingen na afscheiding van Krim en Oost-Oekraïne.

Daarom ook die VN-macht waar ik voor de overgangssituatie voor pleit. Het conflict moet gedemilitariseerd worden. Stoppen met vechten dus.

quote:
Er is geen weg terug naar de situatie van voor de staatsgreep, dus moet er gezocht worden naar een oplossing voor nu. Wat dat betreft denk ik dat RetepV gelijk heeft, dat het verstandig zou zijn om nieuwe grenzen te trekken en verder te gaan. Helaas is het niet zo simpel.

Ik zou niet weten waarom de soevereiniteit van Oekraïne door de agressie van de Russen permanent aangetast zou moeten zijn. Het lijkt me niet op voorhand logisch om die Russische agressie te belonen...

woensdag 12 augustus 2015, 11:50 uur #25

Deva51

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 09:02 schreef Vu het volgende:

[..]
Napoleon was voor zijn tijd een reus in vergeleken met zijn soldaten.
Met zijn 1.75 stak hij bijna een kop boven zijn soldaten uit..

...my two cents..

Oh, ok. Ik dacht dat het een heel klein mannetje was geweest..

Go with the flow.

woensdag 12 augustus 2015, 11:50 uur #26

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 10:45 schreef suizebol het volgende:

[..]

Ik ben de weg onderhand kwijt hier in , Zeg jij het maar wie de ware agressor is.

Degene met het grootste gewin.

Er zijn genoeg knappe koppen met veel en veel meer informatie dan wij hebben die scenario na scenario uitgeschreven hebben over de situatie in Oekraine.

Het kwam het Westen heel erg goed uit om de coupplegers in Oekraine te helpen en zo de pro-Russische regering omver te werpen.

Rusland had in feite geen keus om de Krim 'terug te pakken' want zonder de Krim hebben ze geen marine.
En als een land geen marine heeft, speelt het gewoon niet meer mee op het (oorlog)wereldtoneel.

De knappe koppen wisten dat ze niet konden verliezen.
OF Rusland doet niks, verliest zijn marine en krijgt een NATO land recht voor de deur (want we weten allemaal dat Oekraine uiteindelijk bij de NATO zou komen als 'bescheming')
OF RUsland zou de Krim terug gaan pakken en dan zouden ze het land helemaal kapot kunnen maken met economische sancties.

En vergis je niet.
Rusland gaat dit conflict nooit en te never winnen.
Het gaat ze gruwelijk veel geld kosten en uiteindelijk krijgen wij Oekraine toch in handen en staan we met ons leger op de stoep van de Russen.
Of dat nu vandaag of over 15 jaar is. Wij gaan dit winnen.

Dus ja.. wie is de agressor?

woensdag 12 augustus 2015, 11:54 uur #27

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 11:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit is vanuit Russisch propagandaperspectief gezien misschien wat er is gebeurd maar met de realiteit heeft het weinig te maken. De realiteit is dat de Russen zich als agressor heeft gedragen door De Krim te annexeren en de rebellen in het oosten van Oekraïne militair te sturen en steunen. Als gevolg is bijvoorbeeld ook MH17 neergeschoten. Ik snap dat het vanuit een bepaald perspectief noodzakelijk is om altijd van alles het "Westen" de schuld te geven maar hier sla je de plank dan toch erg mis.

[..]

Daarom ook die VN-macht waar ik voor de overgangssituatie voor pleit. Het conflict moet gedemilitariseerd worden. Stoppen met vechten dus.

[..]

Ik zou niet weten waarom de soevereiniteit van Oekraïne door de agressie van de Russen permanent aangetast zou moeten zijn. Het lijkt me niet op voorhand logisch om die Russische agressie te belonen...

En je kunt geen agressor te zijn door in een ander land juist aan te sturen op een coup?

woensdag 12 augustus 2015, 12:00 uur #28

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 11:54 schreef Merquise het volgende:

[..]

En je kunt geen agressor te zijn door in een ander land juist aan te sturen op een coup?

Wellicht maar dat is vergeleken met de zeer concrete agressie van de Russen nogal gezocht. Dat als basis voor je argumentatie gebruiken getuigt niet direct van veel inzicht in de casus.

woensdag 12 augustus 2015, 12:01 uur #29

freeman1

Ik herinner met nog beelden van een aantal volgevreten EU oorlog ophitsers (van ballen, verhofstad o.a.) die op een plein stonden te provoceren.

"Der Ruin der Völker beginnt bei den Geld- und Staatsmächtigen."
SSSC, 8. Februar 2012 16.08 h, Billy

woensdag 12 augustus 2015, 12:04 uur #30

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wellicht maar dat is vergeleken met de zeer concrete agressie van de Russen nogal gezocht. Dat als basis voor je argumentatie gebruiken getuigt niet direct van veel inzicht in de casus.

Ik kan het juist wel waarderen dat de Russen open en direct zijn.
Beter dan dat achterbakse gedoe en dan de handjes wassen in onschuld.

Maarre.. je bagatelliseerd de acties van het westen dus ?
En leg eens uit waarom de onderhandse agressie niet gebruikt zou kunnen worden als argument in dit conflict?

woensdag 12 augustus 2015, 12:04 uur #31

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 11:50 schreef Merquise het volgende:

[..]

Degene met het grootste gewin.

Niemand dus, dit conflict telt enkel vele verliezers...

quote:
Er zijn genoeg knappe koppen met veel en veel meer informatie dan wij hebben die scenario na scenario uitgeschreven hebben over de situatie in Oekraine.

Het kwam het Westen heel erg goed uit om de coupplegers in Oekraine te helpen en zo de pro-Russische regering omver te werpen.

Rusland had in feite geen keus om de Krim 'terug te pakken' want zonder de Krim hebben ze geen marine.
En als een land geen marine heeft, speelt het gewoon niet meer mee op het (oorlog)wereldtoneel.

Er was geen enkele concrete bedreiging van de Russische bases op De Krim. De claim dat Rusland "in feite geen keus had" is dan ook totale nonsens. Doet het goed onder de Poetinfans, dat wel natuurlijk. Maar die hebben nooit veel op gehad met feiten.

quote:
De knappe koppen wisten dat ze niet konden verliezen.
OF Rusland doet niks, verliest zijn marine en krijgt een NATO land recht voor de deur (want we weten allemaal dat Oekraine uiteindelijk bij de NATO zou komen als 'bescheming')

Er was totaal geen sprake van dat Rusland haar marine zou verliezen. Je stelling faalt daarmee op voorhand.
Nog los van het feit dat Oekraïne zeker zo ver van NAVO-lidmaatschap verwijderd is als Georgië en dat is zeer ver.

quote:
OF RUsland zou de Krim terug gaan pakken en dan zouden ze het land helemaal kapot kunnen maken met economische sancties.

En vergis je niet.
Rusland gaat dit conflict nooit en te never winnen.
Het gaat ze gruwelijk veel geld kosten en uiteindelijk krijgen wij Oekraine toch in handen en staan we met ons leger op de stoep van de Russen.
Of dat nu vandaag of over 15 jaar is. Wij gaan dit winnen.

Dus ja.. wie is de agressor?

Rusland, die zien dit als een militair conflict. Ze hebben dit zeer dom aangepakt, in feite ging het puur en alleen om meer economische samenwerking. Daar hadden de Russen volop van mee kunnen profiteren. Ze hebben echter het pad van de agressie gekozen en betalen daar zwaar voor...

woensdag 12 augustus 2015, 12:08 uur #32

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:04 schreef Merquise het volgende:

[..]

Ik kan het juist wel waarderen dat de Russen open en direct zijn.

Dat zijn ze juist niet. Ze ontkennen nog altijd hun inmenging in Oekraïne en proberen constant het onderzoek naar het neerhalen van MH17 te frustreren. Open en direct is het zeker niet.

quote:
Beter dan dat achterbakse gedoe en dan de handjes wassen in onschuld.

Maarre.. je bagatelliseerd de acties van het westen dus ?
En leg eens uit waarom de onderhandse agressie niet gebruikt zou kunnen worden als argument in dit conflict?

"Onderhandse agressie" mooie term maar het slaat in dit verband nergens op. De vorige president van Oekraïne verloor het vertrouwen van het volk en het parlement na het doordrukken van een zeer omstreden besluit. Als dank daarvoor heeft Rusland de Krim geannexeerd en een gewapende opstand georganiseerd in Oost-Oekraïne. Dat is gewoon hele directe agressie.

woensdag 12 augustus 2015, 12:08 uur #33

DarkAngel58

Meow?

quote:
Oekraïne beschuldigt de rebellen van het gebruik van zwaar geschut. Rusland wijst daarentegen naar Kiev.

Inderdaad, Kiev is de schuldige...

Geen wonder dat ze in actie komen na dagelijks beschietingen op de steden van de rebellen....
Er wonen nog steeds mensen in de steden. waarom schieten ze lukraak op de steden???

Ik steun de rebellen en Rusland onvoorwaardelijk!

woensdag 12 augustus 2015, 12:12 uur #34

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niemand dus, dit conflict telt enkel vele verliezers...

[..]

Er was geen enkele concrete bedreiging van de Russische bases op De Krim. De claim dat Rusland "in feite geen keus had" is dan ook totale nonsens. Doet het goed onder de Poetinfans, dat wel natuurlijk. Maar die hebben nooit veel op gehad met feiten.

[..]

Er was totaal geen sprake van dat Rusland haar marine zou verliezen. Je stelling faalt daarmee op voorhand.
Nog los van het feit dat Oekraïne zeker zo ver van NAVO-lidmaatschap verwijderd is als Georgië en dat is zeer ver.

[..]

Rusland, die zien dit als een militair conflict. Ze hebben dit zeer dom aangepakt, in feite ging het puur en alleen om meer economische samenwerking. Daar hadden de Russen volop van mee kunnen profiteren. Ze hebben echter het pad van de agressie gekozen en betalen daar zwaar voor...

Enkel verliezers?
Als ik jou was zou ik die roze bril eens af zetten en kijken wat er nu gaande is.
Rusland is financieel al weer bijna aan de grond. Denk je nu werkelijk dat er geen enkel land op aarde daar voordeel bij heeft?

Er was wel degelijk een bedreiging van de Russische bases op de Krim. Dat is dan ook DE reden om de Krim weer in te nemen. Of denk je dat Poetin heel toevallig zomaar besloot om juist nu de Krim te gaan halen?
Nee, de actie van Rusland is een direct gevolg op de bedreiging vanuit het Westen.
En ja, dat Poetin dan niet iemand is die het eerst jaren zo laat en er dan pas iets aan doet hadden we kunnen verwacht.
Waarschijnlijk IS het ook verwacht en is daar een scenario op geschreven.
Het is namelijk verdacht snel gegaan met de sancties.

Rusland ziet dit als een militair conflict.
Het is dan ook een militair conflict.
Er wordt een proxy oorlog gevoerd op de deurmat van Rusland.
Even simpel gezegd... STEL dat dit hele gebeuren in .. Mexico zou zijn geweest.
Rusland sponsort het Mexicaanse volk. Maxico moet communistisch worden.
Uiteindelijk komt er een coup en Mexico wordt inderdaad communistisch.

Hoe lang denk je dat het dan duurt voor de VS heel Mexico annexeren? Eeehhh ik bedoel 'bevrijden' ?
En wie is er dan de agressor? America die Mexico gaat 'helpen' of de Russen die de zaak aan het opkloten zijn geweest?

woensdag 12 augustus 2015, 12:14 uur #35

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat zijn ze juist niet. Ze ontkennen nog altijd hun inmenging in Oekraïne en proberen constant het onderzoek naar het neerhalen van MH17 te frustreren. Open en direct is het zeker niet.

[..]

"Onderhandse agressie" mooie term maar het slaat in dit verband nergens op. De vorige president van Oekraïne verloor het vertrouwen van het volk en het parlement na het doordrukken van een zeer omstreden besluit. Als dank daarvoor heeft Rusland de Krim geannexeerd en een gewapende opstand georganiseerd in Oost-Oekraïne. Dat is gewoon hele directe agressie.

Het innemen van de Krim was behoorlijk rechtstreeks en open.
De coup pleging was schijnbaar zo achterbaks dat jij het nog steeds niet door hebt

I rest my case

woensdag 12 augustus 2015, 12:17 uur #36

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 11:50 schreef Deva51 het volgende:

[..]

Oh, ok. Ik dacht dat het een heel klein mannetje was geweest..

Naar onze maatstaven wel, maar de mensen zijn in tussentijd ietsje langer geworden.
In onze geschiedenisboeken blijft Napoleon evengoed relatief klein, daar wij in Nederland destijds al iets langer waren dan de gemiddelde fransman.

'Alius aliud dicit'

woensdag 12 augustus 2015, 12:18 uur #37

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:08 schreef DarkAngel58 het volgende:

[..]

Inderdaad, Kiev is de schuldige...

Geen wonder dat ze in actie komen na dagelijks beschietingen op de steden van de rebellen....
Er wonen nog steeds mensen in de steden. waarom schieten ze lukraak op de steden???

Ik steun de rebellen en Rusland onvoorwaardelijk!

Onvoorwaardelijk vind ik een groot woord.

Ik vind dat de Krim bij Rusland moet blijven en dat er een enorme neutrale zone tussen Oekraine en Rusland moet komen waar zowel het Westen als de Russen in feite niks te zeggen hebben.

Dat is de enige kans op vrede.
Zolang wij Oekraine blijven steunen heeft Rusland simpelweg geen keus dan terug vechten.

Het balletje ligt bij het Westen, maar dat wil niet zeggen dat ik Poetin onvoorwaardelijk steun.
Mocht Rusland bijvoorbeeld beslissen om de rest van Oekraine ook maar effe te pakken (die kans acht ik vrijwel uitgesloten want het is gewoon onnodig) dan steun ik Rusland daar niet bij want dat vind ik onterecht.

Dat ze de Krim hebben was te verwachten en is volledig terecht. Maar daar moet het stoppen.
Poetin weet dat ook.
Ik hoop alleen dat het Westen het eindelijk kan laten rusten en er niet weer misbruik van gaat maken en als smoes gaat gebruiken voor nog meer sancties en ellende.

woensdag 12 augustus 2015, 12:29 uur #38

Hippoterror

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 11:18 schreef 99.999 het volgende:
Dit is vanuit Russisch propagandaperspectief (....) Ik snap dat het vanuit een bepaald perspectief noodzakelijk is om altijd van alles het "Westen" de schuld te geven maar hier sla je de plank dan toch erg mis.

Jij slaat de plank vooral mis met je aannames. Ik baseer me volledig op westerse media, maar ben niet bang en wel intelligent genoeg om daar zelf conclusies aan te verbinden. Dit conflict is niet begonnen door de Russen.

quote:
Ik zou niet weten waarom de soevereiniteit van Oekraïne door de agressie van de Russen permanent aangetast zou moeten zijn. Het lijkt me niet op voorhand logisch om die Russische agressie te belonen...

Natuurlijk hoeft de soevereiniteit van Oekraïne niet aangetast te worden. Punt is dat jouw Oekraïne niet bestaat. Dat land bestaat uit een Oostelijk pro-Russisch deel en een Westelijk Anti-Russisch deel. Dat is lastig bij elkaar te houden, en is dus ook vanwege de staatsgreep en de daarop volgende acties uit elkaar gevallen. De eerste agressie was van de anti-Russische coupplegers in Kiev, die zich duidelijk ervoor hebben uitgesproken om alle pro-Russische inwoners van oost-Oekraïne tot vierderangs burgers zonder rechten te willen bombarderen. Daar is het fout gegaan. Dat is de initiële agressie.

Eigen nijlpaard is goud waard.

woensdag 12 augustus 2015, 13:01 uur #39

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:12 schreef Merquise het volgende:

[..]

Enkel verliezers?
Als ik jou was zou ik die roze bril eens af zetten en kijken wat er nu gaande is.
Rusland is financieel al weer bijna aan de grond. Denk je nu werkelijk dat er geen enkel land op aarde daar voordeel bij heeft?

Er was wel degelijk een bedreiging van de Russische bases op de Krim. Dat is dan ook DE reden om de Krim weer in te nemen. Of denk je dat Poetin heel toevallig zomaar besloot om juist nu de Krim te gaan halen?

Welke dreiging dan toch? Ik heb wat vage propagandabronnen daarover voorbij zien komen maar serieus werd het echt nooit...

quote:
Nee, de actie van Rusland is een direct gevolg op de bedreiging vanuit het Westen.

Welke bedreiging dan toch? De zogenaamde bedreiging van de bases op De Krim valt daar al vast niet onder.
Dan is er hooguit de dreiging van betere handelsrelaties tussen Oekraïne en de EU. Maar daar lagen eerder kansen dan bedreigingen voor de Russen...

quote:
En ja, dat Poetin dan niet iemand is die het eerst jaren zo laat en er dan pas iets aan doet hadden we kunnen verwacht.
Waarschijnlijk IS het ook verwacht en is daar een scenario op geschreven.
Het is namelijk verdacht snel gegaan met de sancties.

Nee joh, die sancties kwamen er pas na lang dreilen en dreutelen. Het neerhalen van MH17 heeft dat proces pas echt op gang gebracht en toen was de Russische agressie al minstens een halfjaar gaande.

quote:
Rusland ziet dit als een militair conflict.
Het is dan ook een militair conflict.
Er wordt een proxy oorlog gevoerd op de deurmat van Rusland.
Even simpel gezegd... STEL dat dit hele gebeuren in .. Mexico zou zijn geweest.
Rusland sponsort het Mexicaanse volk. Maxico moet communistisch worden.
Uiteindelijk komt er een coup en Mexico wordt inderdaad communistisch.

Hoe lang denk je dat het dan duurt voor de VS heel Mexico annexeren? Eeehhh ik bedoel 'bevrijden' ?
En wie is er dan de agressor? America die Mexico gaat 'helpen' of de Russen die de zaak aan het opkloten zijn geweest?

Dit soort malle vergelijkingen kan ik niks mee.

woensdag 12 augustus 2015, 13:01 uur #40

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:14 schreef Merquise het volgende:

[..]

Het innemen van de Krim was behoorlijk rechtstreeks en open.
De coup pleging was schijnbaar zo achterbaks dat jij het nog steeds niet door hebt

I rest my case

Je hebt geen punt, dat is inderdaad wel duidelijk...

woensdag 12 augustus 2015, 13:03 uur #41

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:18 schreef Merquise het volgende:

[..]

Onvoorwaardelijk vind ik een groot woord.

Ik vind dat de Krim bij Rusland moet blijven en dat er een enorme neutrale zone tussen Oekraine en Rusland moet komen waar zowel het Westen als de Russen in feite niks te zeggen hebben.

Dat is de enige kans op vrede.
Zolang wij Oekraine blijven steunen heeft Rusland simpelweg geen keus dan terug vechten.

Nonsens weer natuurlijk. Conflicten tussen landen hoeven niet militair opgelost te worden.
Overigens is er geen sprake van "terugvechten" door de Russen aangezien die de voornaamste agressor zijn. Het is Oekraïne wat terug moet vechten.

quote:
Het balletje ligt bij het Westen, maar dat wil niet zeggen dat ik Poetin onvoorwaardelijk steun.
Mocht Rusland bijvoorbeeld beslissen om de rest van Oekraine ook maar effe te pakken (die kans acht ik vrijwel uitgesloten want het is gewoon onnodig) dan steun ik Rusland daar niet bij want dat vind ik onterecht.

Dat ze de Krim hebben was te verwachten en is volledig terecht. Maar daar moet het stoppen.
Poetin weet dat ook.
Ik hoop alleen dat het Westen het eindelijk kan laten rusten en er niet weer misbruik van gaat maken en als smoes gaat gebruiken voor nog meer sancties en ellende.

Rusland lokt met haar gedrag zelf die sancties uit. Je pogingen het westen hiervan de schuld te geven zijn bijzonder sneu en slecht onderbouwd.

woensdag 12 augustus 2015, 13:06 uur #42

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nonsens weer natuurlijk. Conflicten tussen landen hoeven niet militair opgelost te worden.
Overigens is er geen sprake van "terugvechten" door de Russen aangezien die de voornaamste agressor zijn. Het is Oekraïne wat terug moet vechten.

[..]

Rusland lokt met haar gedrag zelf die sancties uit. Je pogingen het westen hiervan de schuld te geven zijn bijzonder sneu en slecht onderbouwd.

Je blijft jezelf herhalen maar dat geeft je nog geen gelijk.

Het Westen heeft er alles aan gedaan om de coup voor elkaar te krijgen en nu spelen ze de vermoorde onschuld.
Sommige mensen trappen daar in, sommige mensen niet.

Ik niet.

woensdag 12 augustus 2015, 13:09 uur #43

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:29 schreef Hippoterror het volgende:

[..]

Jij slaat de plank vooral mis met je aannames. Ik baseer me volledig op westerse media, maar ben niet bang en wel intelligent genoeg om daar zelf conclusies aan te verbinden. Dit conflict is niet begonnen door de Russen.

Aha, Oekraïne heeft een stuk Rusland geannexeerd en is rebellen in haar buurland militair gaan sturen en en steunen? Heb je daar enig bewijs voor?
En je vergeet even dat de voormalige Oekraïense president de steun van het volk en het parlement was verloren (niet in de laatste plaats de steun van zijn eigen partij). Het verliezen van die steun als staatsgreep omschrijven is creatief maar wel wat gezocht.

quote:
Natuurlijk hoeft de soevereiniteit van Oekraïne niet aangetast te worden. Punt is dat jouw Oekraïne niet bestaat.

De agressie van de Russen heeft voor bezetting en ontwrichting gezorgd maar volgens mij hoeft die aantasting van de soevereiniteit niet definitief te zijn. Het lijkt me dat het Oekraïense volk daar over moet beslissen en niet de Russische (semi-)dictator.

quote:
Dat land bestaat uit een Oostelijk pro-Russisch deel en een Westelijk Anti-Russisch deel. Dat is lastig bij elkaar te houden, en is dus ook vanwege de staatsgreep en de daarop volgende acties uit elkaar gevallen. De eerste agressie was van de anti-Russische coupplegers in Kiev, die zich duidelijk ervoor hebben uitgesproken om alle pro-Russische inwoners van oost-Oekraïne tot vierderangs burgers zonder rechten te willen bombarderen. Daar is het fout gegaan. Dat is de initiële agressie.

Ik zou niet te blind in de Russische propaganda trappen als ik jou was...

woensdag 12 augustus 2015, 13:11 uur #44

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:06 schreef Merquise het volgende:

[..]

Je blijft jezelf herhalen maar dat geeft je nog geen gelijk.

Het Westen heeft er alles aan gedaan om de coup voor elkaar te krijgen en nu spelen ze de vermoorde onschuld.
Sommige mensen trappen daar in, sommige mensen niet.

Ik niet.

Nee, jij trapt zo te zien vrij blind in de Russische propaganda

. Prima maar erg snugger komt het niet over.

woensdag 12 augustus 2015, 13:21 uur #45

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, jij trapt zo te zien vrij blind in de Russische propaganda . Prima maar erg snugger komt het niet over.

Als het Westen totaal niks gedaan zou hebben in Oekraine zou ik je gelijk geven.
Het Westen heeft echter heel actief meegelopen en de 'oppositie' met geld en middelen geholpen.

Zoals ik al zeg: als jij dat negeert en niks vind, prima.
Dan hebben we een verschil van inzicht.

woensdag 12 augustus 2015, 13:30 uur #46

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:21 schreef Merquise het volgende:

[..]

Als het Westen totaal niks gedaan zou hebben in Oekraine zou ik je gelijk geven.
Het Westen heeft echter heel actief meegelopen en de 'oppositie' met geld en middelen geholpen.

Zoals ik al zeg: als jij dat negeert en niks vind, prima.
Dan hebben we een verschil van inzicht.

Ik negeer het niet maar ik hecht er een wat minder grote waarde aan. Het zijn namelijk acties van een totaal andere orde dan wat de Russen daar hebben gedaan. En om hiermee militaire interventie goed te praten gaat mij echt veel te ver.

woensdag 12 augustus 2015, 13:39 uur #47

Hippoterror

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:09 schreef 99.999 het volgende:
Aha, Oekraïne heeft een stuk Rusland geannexeerd en is rebellen in haar buurland militair gaan sturen en en steunen? Heb je daar enig bewijs voor?

Als je dat opmaakt uit wat ik geschreven heb, heb je extra hersencellen nodig.

quote:
En je vergeet even dat de voormalige Oekraïense president de steun van het volk en het parlement was verloren (niet in de laatste plaats de steun van zijn eigen partij). Het verliezen van die steun als staatsgreep omschrijven is creatief maar wel wat gezocht.

Het verliezen van de steun is geen staatsgreep. Dat verliezen van de steun was vanwege corruptie, niet vanwege politieke ideologie. Het afzetten van de gekozen president, deze vervangen door een president die dus NIET verkozen is en vervolgens VOOR verkiezingen allerlei besluiten nemen en overeenkomsten tekenen.... dat is inderdaad een staatsgreep. Niets creatiefs aan.

quote:
De agressie van de Russen heeft voor bezetting en ontwrichting gezorgd maar volgens mij hoeft die aantasting van de soevereiniteit niet definitief te zijn. Het lijkt me dat het Oekraïense volk daar over moet beslissen en niet de Russische (semi-)dictator.

Om die agressie is echter gevraagd door een groot deel van de bevolking van Oekraïne, omdat die bang waren voor de gevolgen van de staatsgreep voor hun rechten. Je hebt helemaal gelijk dat het Oekraïense volk daarover zou moeten beslissen, maar wel het hele volk en in alle vrijheid. En niet alleen de anti-Russische bevolking in en rond Kiev.

quote:
Ik zou niet te blind in de Russische propaganda trappen als ik jou was...

Nogmaals: ik beperk me tot de westerse media. Graag zie ik jouw informatie dat Rusland Oekraïne is binnen gevallen (of zelfs maar een poot heeft uitgestoken om Yanoekovits te helpen) VOORDAT er een niet-democratisch gekozen regering in Kiev deals met de EU tekende en zeer negatieve uitspraken deed over Russisch-sprekende Oekraïners. Want van ons tweeën ben jij degene die in eenzijdige propaganda trapt.

EDIT: ter illustratie van het verschil tussen West- en Oost-Oekraïne hieronder de verdeling van de stemmen bij de verkiezingen die in 2010 door Yanoukovits gewonnen zijn (de laatste verkiezingen waar heel Oekraïne vrij aan heeft kunnen deelnemen). Niet zo vreemd dus dat juist in Kiev een opstand tegen hem was.

foto

[ Bericht gewijzigd door Hippoterror op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:53 ]

Eigen nijlpaard is goud waard.

woensdag 12 augustus 2015, 14:07 uur #48

Merquise

quote:
Op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik negeer het niet maar ik hecht er een wat minder grote waarde aan. Het zijn namelijk acties van een totaal andere orde dan wat de Russen daar hebben gedaan. En om hiermee militaire interventie goed te praten gaat mij echt veel te ver.

En voor mij is dat vrijwel hetzelfde.

Prima toch? Jij jou mening, ik de mijne.

woensdag 12 augustus 2015, 14:21 uur #49

DSVM

In ieder geval al een aantal russen uitgeschakeld door hun drang naar het westen

Go ukraine!

Reageer zelf