Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

'Bij Frans 'Non' zeker een Nederlands 'Nee''

Rob (R@b)

Veel Nederlandse kiezers zullen zich woensdag bij het referendum over de Europese Grondwet laten leiden door de uitslag van het Franse referendum, dat morgen wordt gehouden. Bij een Frans 'Non' zullen veel JA-stemmers niet de moeite nemen om te stemmen, waardoor het percentage NEE-stemmers boven de 60% zal uitkomen. Dat verwacht althans Maurice de Hond, die een enquête hield in opdracht van de NOS.

Een Frans 'Oui' zal een omgekeerd effect hebben. De JA-stemmers zullen allemaal komen opdagen, en een aantal NEE-stemmers en de twijfelaars zullen dan voor JA kiezen. Ongewis is nog of dat genoeg zal zijn om de NEE-stemmers in meerderheid voor te blijven. Voorlopig gaat 57% van de Nederlanders die zegt te gaan stemmen op de NEE-knop drukken en 43% op Ja.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

134 reacties

Reactiepagina:

1 2 3

zaterdag 28 mei 2005, 23:44 uur #51

Zero2Nine

Fatsoen moet je doen

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 23:42 schreef Aka-Zigor het volgende:

[..]

Vergeet vooral niet dat democratischer Europa... foto foto

en ook niet : als we nu niks doen dan blijven we stilstaan, we moeten met zijn allen vooruit foto

---
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'

zaterdag 28 mei 2005, 23:52 uur #52

watchers

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 23:14 schreef Shakes het volgende:
We zullen zien. Afspraken zeggen me niet zoveel. Ik denk dat alleen Nederland niet voor zal stemmen.

Zijn wel wat andere landen nog, hoor, die minder stevig voor zijn, dan sommigen hopen en beweren.

quote:
Wat in mijn ogen verre van slim is... maar ja dat krijg je. Hier had nooit een referendum over mogen komen. Zeer dom van de regering. Referenda hebben (vrijwel) altijd een conservatieve uitkomst. Mensen houden nou eenmaal niet van verandering, niet beseffende dat stilstand achteruitgang is.

Een slechte verandering is soms nog meer achteruitgang. Het is nogal vreemd om te denken dat alle verandering automatisch goed zou zijn, slechts om de simpele reden dat het een verandering is (kan zo een hele ris zeer akelige veranderingen uit de geschiedenis opnoemen).

quote:
Ik wil geen doemscenario's ophangen maar Nederland zal het wel voelen als er nee gestemd wordt. Niet meteen, maar wel enkele jaren nadat de grondwet is ingevoerd (zonder Nederland). We zullen niet in een grote crisis belanden maar we zullen het wel merken, in negatieve zin. Men wijst nu allemaal naar Denemarken dat het daar zo goed gaat zonder Euro. Dat klopt, echter mettertijd zal Denemarken toch de Euro gaan invoeren. De tijd zal me, naar mijn mening (duh), gelijk geven. Gelukkig ben ik geen "I told you so" mens.

Als je je als iemand gedraagt die voortdurend buigt voor iedereen, zul je ook worden behandeld als iemand die buigt voor iedereen.

Ik hoop overigens dat je de ironie begrijpt van de gedachte dat wellicht procedure-afspraken zodanig worden gebroken dat de grondwet alleen in de ja-landen zou worden ingevoerd. Dat betekent namelijk dat afspraken dus niets betekenen in de EU, en dat het dus verstandig was nee te zeggen tegen die grondwet foto Overigens weten we al van het overtreden van de 3% regel dat afspraken soms inderdaad weinig zeggen in EU-verband.

Dus ik ga met je mee met het idee dat afspraken niet zoveel zeggen in dit kader. Maar ik ga liever nooit in zee met mensen die hun afspraken niet nakomen.

zaterdag 28 mei 2005, 23:53 uur #53

Aka-Zigor

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 23:44 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

en ook niet : als we nu niks doen dan blijven we stilstaan, we moeten met zijn allen vooruit foto

En natuurlijk ook, met alle neuzen 1 kant op! foto

zaterdag 28 mei 2005, 23:57 uur #54

budha

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 23:39 schreef Beuzebelder het volgende:

[..]

Probeer jij me dan eindelijk eens een paar voordelen op te noemen en leg eens uit hoe dat bereikt wordt door dit vodje van circa 500 pagina's. Of praat je gewoon de "betrouwbare" politici na die dat beweren. Zolang deze kwestie op FOK bezig is, heb ik nog geen 1 onderbouwd argument gezien, waarom ik ja zou moeten stemmen.
En de politiek komt ook niet verder met onduidelijke vage "voordelen".
Aan gezichtsverlies en zogenaamde verhoogde oorlogskans heb ik maling, maar dat zijn de argumenten die tot nu toe doorgekomen zijn uit het JA-kamp

Er zijn genoeg voordelen genoemd. Ik denk dat jij op voorhand al had besloten om tegen te zijn en de voordelen dus bagatelliseerd.

Vraag je eens af of je blij bent hoe het nu geregeld is in Europa. Zo niet, dan is dat toch al een aardige motivatie om voor te stemmen.

zaterdag 28 mei 2005, 23:58 uur #55

Keromane

Wat een ongelofelijk onzinbericht.

Als het niet door concentratiekampenallergie of het slechte weer komt dan zal het nu ineens liggen aan het stemgedrag van de Fransen?

Laat me raden. nieuwsbericht op 4 juni: "de Fransen stemden NEE en daardoor ook de Nederlanders, dus de Nederlanders stemden eigenlijk JA..

De eerste de beste die me kan vertellen op wat voor manier een potentieel stemgedrag kan worden herleid uit potentieel stemgedrag van anderen is een verdomd slimme jongen. Helemaal als gesteld wordt dat NEE stemmers niks van Europa moeten hebben en al helemaal niet kijken naar wat mensen in een ander land vinden.

zondag 29 mei 2005, 00:00 uur #56

Keromane

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 23:44 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Overigens heb ik van al die NEE-roepers ook geen sterke argumenten gehoord waarom ik tegen zou moeten stemmen.

"Europa wordt geen parlementaire democratie"

zondag 29 mei 2005, 00:07 uur #57

Beuzebelder

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 23:44 schreef ChrisJX het volgende:

[..]
Overigens heb ik van al die NEE-roepers ook geen sterke argumenten gehoord waarom ik tegen zou moeten stemmen. Daarbij helpt het ook niet dat de politieke partijen die tegen zijn, nou juist de partijen zijn waar ik van m'n leven niet op zou stemmen foto

Dan heb jij te weinig gelezen. Maar met dat "ook" van je geef je dus toe dat je geen goede argumenten weet om JA te zeggen? Raar dat je ergens voor bent maar niet weet waarom.

En dat vele aanhangers van partijen die voor zijn ook tegenstemmen betekent heus niet dat ze niet meer op die partijen stemmen. Je stemt meestal op een partij omdat de doelstellingen van die partij het meest in jouw straatje passen. Je hoeft dan echt niet achter elk agenda puntje te staan. Anders zouden we in Nederland wel een paar miljoen partijen moeten hebben.

Enfin hier een paar redenen om tegen te zijn:

De gele en rode kaarten:

Wanneer negen (!) landen vinden dat Brussel ergens met zijn handen van af moet blijven, moet de Europese Commissie haar voorstel - inhoudende dat Brussel zich ergens mee gaat bemoeien - 'heroverwegen'. De Europese Commissie kan het verzet van die negen landen uiteindelijk simpelweg negeren en naast zich neerleggen. Artikel 7 van het tweede protocol bij de Grondwet bepaalt namelijk alleen dat de Europese Commissie in dat geval haar voornemen kan 'handhaven, wijzigen of intrekken'. Ook handhaven dus. Dat betekent dat een 'rode kaart' een onmogelijkheid is.

Het burger initiatief:

Om te beginnen moeten een miljoen mensen, afkomstig uit een 'significant aantal lidstaten', een handtekening zetten om zo'n burgerinitiatief überhaupt te laten plaatsvinden. Nergens in de 448 artikelen en bijna vijfhonderd pagina's van de Grondwet (inclusief bijlagen, protocollen en verklaringen) staat echter precies wat een 'significant aantal lidstaten' is. Duidelijk is in ieder geval wel dat de Nederlandse burgers een dergelijk initiatief niet zelfstandig kunnen nemen.
Wanneer er toch onverhoopt een burgerinitiatief gedaan mocht worden, moet de Europese Commissie 'een passend voorstel' doen. Opnieuw staat nergens omschreven wat precies 'een passend voorstel' is. Wel is duidelijk dat - evenals bij de 'gele kaart-procedure' - de enige die bepaalt wat een 'passend voorstel' is, de Europese Commissie zelf is. De Brusselse elite bepaalt ook hier wat ze met de wil van de burgers doet. Daarmee is het burgerinitiatief niet meer dan een lachwekkend speeltje van salondemocraten.

Nederlandse macht:

Met deze Grondwet worden de Nederlandse belangen zelfs geschaad. Want al bestaat er in de Grondwet voor wat de besluitvorming in de Raad van Ministers betreft een dubbele sleutel (een lidstaten-en een bevolkingscriterium), nog meer dan bij het vigerende Verdrag van Nice al het geval is, krijgen landen met meer inwoners meer te vertellen. Zo heeft Duitsland volgens het verdrag van Nice in de Raad van Ministers van de EU 29 'gewogen' stemmen en Nederland 13, iets meer dan twee keer zoveel dus. Als dadelijk met de Grondwet het blote bevolkingscriterium van kracht wordt, zal die verhouding ernstig ten nadele van Nederland gewijzigd worden. Duitsland heeft immers 82 miljoen inwoners en Nederland 16 miljoen. De stem van Duitsland in de Raad zal op grond van dit bevolkingscriterium dus niet iets meer dan twee keer, maar bijna vijf keer zo groot worden als die van Nederland.

Ach en er zijn meer redenen, maar die zal je bewust wel niet lezen, want politiek Den Haag heeft er meer verstand van foto .
Dat verstand hadden ze ook van de Betuwelijn, van begin af aan al verliesgevend, en zal ook altijd verliesgevend blijven. Ik weet dat het niks met de EU te maken heeft, maar haal het even aan om aan te geven hoeveel verstand van zaken de politici hebben. Speciaal voor de JA-stemmers die beweren dat de regering heus niet zegt dat het goed is, als het niet zo is. Ik herinner me ineens Gerrit Aal de gladjakker die vind dat liegen best mag.

zondag 29 mei 2005, 00:10 uur #58

VaLkyRie

tot de schijt ons doodt!

foto
Yeckedy smeckedy

quote:
Merkwaardige analyse van De Hond, zou ik zeggen: stemmingmakerij?

Is dat echt een vraag?

Uitgelaten geeft het publiek een staande ovulatie.

zondag 29 mei 2005, 00:14 uur #59

Beuzebelder

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 23:57 schreef budha het volgende:

[..]

Er zijn genoeg voordelen genoemd. Ik denk dat jij op voorhand al had besloten om tegen te zijn en de voordelen dus bagatelliseerd.

Vraag je eens af of je blij bent hoe het nu geregeld is in Europa. Zo niet, dan is dat toch al een aardige motivatie om voor te stemmen.

Ik ben niet blij met hoe het nu geregeld is, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dit geschrift nou met open armen moet ontvangen. Er staan mij teveel onduidelijkheden en foute regels in. Dus ik vind dat de heren politici het maar beter moeten maken, ik betaal er evengoed aan mee.

zondag 29 mei 2005, 00:16 uur #60

budha

@Beuzebelder

Ik begrijp dat jij de huidige situatie in Europa verkiest op een situatie met de grondwet?

Enige achterdocht lijkt me normaal wel op z'n plaats, maar je moet toegeven dat het uiterst bijzonder is dat geduchte tegenstanders van dit kabinet zoals PvdA, GroenLinks en het FNV voor deze grondwet zijn.

Ik vind die brede en opmerkelijke coalitie iets geloofwaardiger dan jouw interpretatie van de grondwet.

Daarbij, dit verdrag is niet in een meerderheid van stemmen tot stand gekomen. De regeringen van alle lidstaten staan erachter. En nee, het is niet in achterkamertjes bekokstoofd,

Respect voor jouw mening, maar jij weet het heus niet beter dan de regeringen van al die landen.

zondag 29 mei 2005, 00:18 uur #61

Beuzebelder

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:16 schreef budha het volgende:
@Beuzebelder

Ik begrijp dat jij de huidige situatie in Europa verkiest op een situatie met de grondwet?

Enige achterdocht lijkt me normaal wel op z'n plaats, maar je moet toegeven dat het uiterst bijzonder is dat geduchte tegenstanders van dit kabinet zoals PvdA, GroenLinks en het FNV voor deze grondwet zijn.

Ik vind die brede en opmerkelijke coalitie iets geloofwaardiger dan jouw interpretatie van de grondwet.

Dan ben je 1 van de weinigen, maar waarom ben jij zo voor dan?

zondag 29 mei 2005, 00:23 uur #62

martinozzzzz

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 22:28 schreef SunChaser het volgende:
Grappig dat iedereen die JA stemt zo hoog opgeeft van zijn intelligentie, maar dat ze thuisblijven als een ander land nee stemt. Dan blijven ze thuis omdat ze denken dat hun stem geen zin meer heeft.

logisch toch? foto als frankrijk nee stemd, gaat die hele grondwet niet door.

zondag 29 mei 2005, 00:25 uur #63

watchers

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:10 schreef VaLkyRie het volgende:
foto
Yeckedy smeckedy
[..]

Is dat echt een vraag?

Meer een retorische, en met een gratis woordspeling erin... jawel foto

Redactie Frontpage

zondag 29 mei 2005, 00:27 uur #64

SunChaser

Leuker wordt het niet

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:23 schreef martinozzzzz het volgende:

[..]

logisch toch? foto als frankrijk nee stemd, gaat die hele grondwet niet door.

Dus dan hoef je als hoog opgeleide stemgerechtigde niet meer te laten zien waar jij voor staat? Typisch.

Eindredactie Frontpage

zondag 29 mei 2005, 00:27 uur #65

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:23 schreef martinozzzzz het volgende:
[..]
logisch toch? foto als frankrijk nee stemd, gaat die hele grondwet niet door.

Niet noodzakelijkerwijs.

Als Frankrijk en Nederland NEE stemmen, dan is de kans op nieuwe onderhandelingen groter. Die nog verder toeneemt als er meer van de resterende 7 referenda sneuvelen.

De topmensen zeggen weliswaar dat heronderhandelen uitgesloten is, maar dat is m.i. verkiezingsbluf. Als dat de enige weg vooruit is zal die gekozen worden.

iedereen is uniek behalve ik

zondag 29 mei 2005, 00:37 uur #66

watchers

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:16 schreef budha het volgende:
Enige achterdocht lijkt me normaal wel op z'n plaats, maar je moet toegeven dat het uiterst bijzonder is dat geduchte tegenstanders van dit kabinet zoals PvdA, GroenLinks en het FNV voor deze grondwet zijn.

Ik vind die brede en opmerkelijke coalitie iets geloofwaardiger dan jouw interpretatie van de grondwet.

Ik vind een brede coalitie nou juist zo ongeloofwaardig. Tegenstrijdige belangen die allemaal door deze zeer matige grondwet behartigd worden? I think not. Ik denk eerder dat ze net de punten eruit hebben gehaald die bij hun stokpaardje(s) passen en de rest van de punten -en dat zijn er nogal wat- niet serieus genoeg hebben genomen, niet belangrijk genoeg voor henzelf vinden of zelfs niet eens gezien hebben.

quote:
Daarbij, dit verdrag is niet in een meerderheid van stemmen tot stand gekomen. De regeringen van alle lidstaten staan erachter. En nee, het is niet in achterkamertjes bekokstoofd,

Het is leuk dat je er zo zonnig naar kijkt, hoor, maar ook jij weet wel dat politici niet zonder achterkamertjes werken (zie het 'geheime' plan B bij een 'non'). Ook al is een deel van de grondwet in het daglicht bedacht en uitgewerkt.

quote:
Respect voor jouw mening, maar jij weet het heus niet beter dan de regeringen van al die landen.

Blind dingen aannemen omdat 'autoriteiten' iets bedenken of beslissen is altijd een redelijk zwak argument in een discussie. Niemand heeft gelijk om wie hij is.

zondag 29 mei 2005, 00:37 uur #67

budha

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:18 schreef Beuzebelder het volgende:

[..]

Dan ben je 1 van de weinigen, maar waarom ben jij zo voor dan?

Wat is dat nou voor onzin? Jij bepaald hier even dat ik één van de weinigen ben? Denk dat er wel meer mensen zo over denken. De wereld is breder dan jouw referentiekader hoor.

Ik ben vooral voor om de volgende redenen.

Europa heeft al veel bereikt en ons veel welvaart gebracht. Om ook in de toekomst slagvaardig te zijn moeten we een volgende stap nemen. Meer democratie door bijvoorbeeld meer macht aan het Europarlement te geven.

Met samenwerking bereiken we meer dan door solo te gaan. Europa is heden ten dage een vredig continent, maar niet zo lang geleden waren de grondleggers nog in oorlog, werden meerdere lidstaten door dictators bestuurd en leefden sommige lidstaten onder het juk van communisme.

Kun je nagaan wat er met samenwerking is bereikt! Zonder Europa had de wereld om ons heen er anders uit gezien. De unie is gesticht om vrede te bewaren dat zal het in de toekomst blijven doen.

Door nu nee te stemmen schaden we de unie. De vooruitgang die recentelijk is geboekt wordt dan jaren teruggeworpen. Je kunt wel hopen op een beter compromis, maar tegen welke prijs?

Ik ben niet bang voor verandering. Wij staan nu midden in een belangrijke fase van de geschiedenis. In het verleden hebben dergelijke veranderingen altijd tot protest geleid, maar uiteindelijk was het nodig om er beter van te worden. Dacht je dat de eenwording van de staten van Amerika zonder slag of stoot ging? Natuurlijk niet. Maar nu doet dat er allemaal niet meer toe. Het is het machtigste land op de wereld geworden.

Het zal dus best dat er zwakke elementen in dit verdrag zitten, maar so what? Het is slechts een stap naar een nieuwe fase in onze toekomstige geschiedenis.

zondag 29 mei 2005, 00:39 uur #68

BigBooner

Pure herschikking. Waar het dus om gaat: willen we de neerslag van 20 jaar compromitterende politiek en ondemocratische 'regels' nu de status geven van Grondwet (die we dus nooit van z'n leven meer veranderd krijgen) of laten we het losse regels blijven, die in elk geval bij voortschrijdend inzicht democratisch aangepast kunnen worden?

Is toch geen vraag meer...gewoon simpel Nee

zondag 29 mei 2005, 00:40 uur #69

budha

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:37 schreef watchers het volgende:

[..]

Blind dingen aannemen omdat 'autoriteiten' iets bedenken of beslissen is altijd een redelijk zwak argument in een discussie. Niemand heeft gelijk om wie hij is.

Hm, aan de ene kant de interpretatie van Watchers op de inhoud van de grondwet en aan de andere kant de mening van de regeringen van alle lidstaten, het overgrote deel van onze oppositiepartijen en belangrijke sociale partners.

Nee, dan moest ik toch maar voor jouw visie kiezen foto

zondag 29 mei 2005, 00:48 uur #70

Chris.nl

quote:
Ik ben niet bang voor verandering. Wij staan nu midden in een belangrijke fase van de geschiedenis. In het verleden hebben dergelijke veranderingen altijd tot protest geleid, maar uiteindelijk was het nodig om er beter van te worden. Dacht je dat de eenwording van de staten van Amerika zonder slag of stoot ging? Natuurlijk niet. Maar nu doet dat er allemaal niet meer toe. Het is het machtigste land op de wereld geworden.

De eenwording van Amerika gebeurde in een heel andere tijd. De grondwet van Amerika paste in die tijd op 1 A4tje. Het is nu een stuk ingewikkelder.

zondag 29 mei 2005, 00:49 uur #71

Dora_van_Crizadak

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:40 schreef budha het volgende:

[..]

Hm, aan de ene kant de interpretatie van Watchers op de inhoud van de grondwet en aan de andere kant de mening van de regeringen van alle lidstaten, het overgrote deel van onze oppositiepartijen en belangrijke sociale partners.

Nee, dan moest ik toch maar voor jouw visie kiezen foto

Is Watchers de enige? Neen, zijn mening wordt gedeeld door 15% van het parlement. Wat hij zegt is dus niet zomaar een mening, maar een legitieme interpretatie. Bovendien zijn rechters niet gebonden aan de interpretatie van regeringen, oppositiepartijen en sociale partijen, zij kunnen de grondwet net zo goed interpreteren zoals de SP.

Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.

Eindredactie Frontpage

zondag 29 mei 2005, 00:50 uur #72

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:37 schreef budha het volgende:
[..]
Het zal dus best dat er zwakke elementen in dit verdrag zitten, maar so what? Het is slechts een stap naar een nieuwe fase in onze toekomstige geschiedenis.

De voordelen die je noemde zouden voor mij ook reden zijn om voor te stemmen, maar ik vind die zwakke elementen te zwaar wegen.

Dat het EP democratischer wordt is prachtig, gevallen als de softewarepatentenkwestie deden mij bijna voor stemmen, maar ik heb gezien de nadelen liever dat Europa nu in de crisis schiet en met iets beters komt dan dat we er straks achter komen dat die nadelen toch wel vervelend uitpakken en de kans om er iets aan te doen een gepasseerd station is.

Ik zal, gezien de voordelen die er zeker zijn, en gezien de wetenschap dat de kans op wijzigingen (die ook nog maar positief uit moeten vallen) niet overweldigend groot is, mijn tegenstem met tegenzin uitbrengen. Maar het is naar mijn idee de beste beslissing die ik als insignificant stemmertje kan nemen.

iedereen is uniek behalve ik

zondag 29 mei 2005, 00:50 uur #73

Chris.nl

Voor mij wel een erg leerzame discussie, ik vind het erg moeilijk om een keuze te maken. Misschien weten jullie argumenten me over te halen een keuze te maken.

zondag 29 mei 2005, 00:51 uur #74

Beuzebelder

@ Budha

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:39 schreef BigBooner het volgende:
Pure herschikking. Waar het dus om gaat: willen we de neerslag van 20 jaar compromitterende politiek en ondemocratische 'regels' nu de status geven van Grondwet (die we dus nooit van z'n leven meer veranderd krijgen) of laten we het losse regels blijven, die in elk geval bij voortschrijdend inzicht democratisch aangepast kunnen worden?

Beter kan ik het nu even niet verwoorden, bedankt BigBooner.

En Budha, die redenen die jij noemt om voor te zijn bevatten nog steeds geen inhoudelijke zaken betreffende de verklariong v.d. grondwet. Ik zeg ook helemaal niet dat we uit de EU moeten stappen, of dat we er niks aan hebben. Maar ik heb geen goede argumenten om voor te zijn.

De EU is ooit begonnen als een economische verdragsorganisatie en dat kan zo blijven. Een grondwet hoort thuis bij een staat, niet bij een verdragsorganisatie.
En die vrede blijft ook zonder grondwet, dat doet het al 60 jaar. Kan je van Joegoslavie niet zeggen. Een land met 1 grondwet voor verschillende volken. Als ik hierover nadenk vind ik die grondwet nog enger.

zondag 29 mei 2005, 00:52 uur #75

No_Use_For_A_Name

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:40 schreef budha het volgende:

[..]

Hm, aan de ene kant de interpretatie van Watchers op de inhoud van de grondwet en aan de andere kant de mening van de regeringen van alle lidstaten, het overgrote deel van onze oppositiepartijen en belangrijke sociale partners.

Nee, dan moest ik toch maar voor jouw visie kiezen foto

Nog even een lijstje van deskundigen die het in ieder geval niet mee eens zijn (PDF): http://admin.fnst.org/uploads/1207/Verklaring_25.04.05.pdf

Wat trouwens opvalt is het aantal Economische specialisten op de lijst. Dat de Europese Grondwet noodzakelijkerwijs economisch voordeel oplevert (toch één van de belangrijkste JA-argumenten) kan derhalve ernstig in twijfel worden getrokken.

Maar jij vertrouwt natuurlijk liever op die aandoenlijke (ahum) schaterlach van Gerrit Z. en die onschuldige blik in de ogen van Barroso foto

...And no use for a sig!

zondag 29 mei 2005, 00:53 uur #76

budha

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:48 schreef Chris.nl het volgende:

[..]

De eenwording van Amerika gebeurde in een heel andere tijd. De grondwet van Amerika paste in die tijd op 1 A4tje. Het is nu een stuk ingewikkelder.

Eens zal de vereniging van Europa ook in de geschiedenisboekjes staan en reken maar dat daarin niets staat over de tegenstanders.

De VS is een federatie van staten. Die staten hebben allemaal eigen wetgeving, maar ze delen de grondwet.

In Europa is er geen sprake van een federale staat. Het gaat om lidtstaten van een unie. Er is dus ook geen gezamenlijke grondwet. Er is alleen een verdrag waarin de samenwerking binnen die unie wordt geregeld. Verdragen zijn juridische teksten en die zijn nou eenmaal niet op een A4-tje te zetten.

Redactie Frontpage

zondag 29 mei 2005, 00:54 uur #77

SunChaser

Leuker wordt het niet

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:50 schreef Chris.nl het volgende:
Misschien weten jullie argumenten me over te halen een keuze te maken.

De euro is ons door de strot geduwd en ze gaan dat nu ook weer doen met een Europese grondwet. Is dat voldoende argument om een keus te kunnen maken?

Eindredactie Frontpage

zondag 29 mei 2005, 00:58 uur #78

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:50 schreef Chris.nl het volgende:
Voor mij wel een erg leerzame discussie, ik vind het erg moeilijk om een keuze te maken. Misschien weten jullie argumenten me over te halen een keuze te maken.

Tip: Lees alle weblogs op de EU-grondwetpagina van de NOS. Er zijn er 2 van voorstanders (VVD-er Hans van Baalen en PvdA-er Thijs Berman) en 2 van tegenstanders (SP-er Jan Marijnissen en wetenschapper Ronald Plasterk).

Op basis daarvan moet je geloof ik wel een gebalanceerde keuze kunnen maken.

iedereen is uniek behalve ik

Redactie Frontpage

zondag 29 mei 2005, 00:59 uur #79

SunChaser

Leuker wordt het niet

De bottomline is uiteraard dat mijn NEE stem in feite een NEE is tegen dit kabinet. foto

zondag 29 mei 2005, 01:00 uur #80

Dora_van_Crizadak

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:53 schreef budha het volgende:
De VS is een federatie van staten. Die staten hebben allemaal eigen wetgeving, maar ze delen de grondwet.

In Europa is er geen sprake van een federale staat. Het gaat om lidtstaten van een unie. Er is dus ook geen gezamenlijke grondwet.

Met de nieuwe grondwet wordt de EU feitelijk een confederatie (zoals Amerika voor de aanname van de federatieve grondwet in 1787) en is er dus wel een gezamenlijke grondwet.

Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.

zondag 29 mei 2005, 01:02 uur #81

Nato

n e e d Fans

..en in Frankrijk staat zeker in de bladen: 'Bij Frans 'Non' zeker een Nederlands 'Nee'.. en men voelt zich weer gesterkt in de gedachte dat ze niet het enige land zullen zijn welke 'Nee' gaat stemmen..

Het EU gevoel leeft.. helaas gevoel, niet het nuchtere verstand..

Całego dziecka pochodzą z Polski | "Alle babies komen uit Polen"

zondag 29 mei 2005, 01:03 uur #82

Chris.nl

Thnx Philosocles ik zal er morgen de tijd voor nemen om deze en de andere forums door te lezen. Maar eerst lekker foto

zondag 29 mei 2005, 01:06 uur #83

watchers

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:53 schreef budha het volgende:
Eens zal de vereniging van Europa ook in de geschiedenisboekjes staan en reken maar dat daarin niets staat over de tegenstanders.

IJs en weder en 1001 andere verwachte en onverwachte zaken dienende, die ervoor zorgen dat jij -net zo min als wie dan ook- dit soort zaken kunt voorspellen. Wie weet staan de tegenstanders in de toekomst wel te boek als de dappere rebellen die 'The evil empire' tegenhielden? Als we toch aan het fantaseren zijn... foto

zondag 29 mei 2005, 01:09 uur #84

No_Use_For_A_Name

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:03 schreef Chris.nl het volgende:
Thnx Philosocles ik zal er morgen de tijd voor nemen om deze en de andere forums door te lezen. Maar eerst lekker foto

Tegen de tijd dat je wakker wordt zullen er al heel wat "Nee"'s in de Franse stembussen gegleden zijn! Vive le non! foto

...And no use for a sig!

zondag 29 mei 2005, 01:09 uur #85

zhe-devilll

Geniaal...

Moet al deze informatie ons beinvloeden oid?
NEE dus

//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!

zondag 29 mei 2005, 01:11 uur #86

budha

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:49 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Is Watchers de enige? Neen, zijn mening wordt gedeeld door 15% van het parlement. Wat hij zegt is dus niet zomaar een mening, maar een legitieme interpretatie. Bovendien zijn rechters niet gebonden aan de interpretatie van regeringen, oppositiepartijen en sociale partijen, zij kunnen de grondwet net zo goed interpreteren zoals de SP.

Wauw, maar liefst 15% van het parlement en dan ook nog eens de extreme partijen. De SP die jarenlang campagne voerden onder het mom "stem tegen". De ChristenUnie die tegen het homohuwelijk en abortie is. Geert Wilders... hoe extreem hij is hoef ik niet uit te leggen.

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:50 schreef Philosocles het volgende:

[..]

De voordelen die je noemde zouden voor mij ook reden zijn om voor te stemmen, maar ik vind die zwakke elementen te zwaar wegen.

Dat het EP democratischer wordt is prachtig, gevallen als de softewarepatentenkwestie deden mij bijna voor stemmen, maar ik heb gezien de nadelen liever dat Europa nu in de crisis schiet en met iets beters komt dan dat we er straks achter komen dat die nadelen toch wel vervelend uitpakken en de kans om er iets aan te doen een gepasseerd station is.

Ik zal, gezien de voordelen die er zeker zijn, en gezien de wetenschap dat de kans op wijzigingen (die ook nog maar positief uit moeten vallen) niet overweldigend groot is, mijn tegenstem met tegenzin uitbrengen. Maar het is naar mijn idee de beste beslissing die ik als insignificant stemmertje kan nemen.

Jouw goed recht, maar ik lees uit je post meer redenen waarom je voor bent dan tegen, dus waarom dan toch tegen stemmen? Denk je echt dat we er beter van worden om weer tien jaar te onderhandelen totdat er een nieuw voorstel is? En ook at voorstel zal z'n nadelen hebben. Dan maar weer tegen stemmen?

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:51 schreef Beuzebelder het volgende:
@ Budha
[..]

En Budha, die redenen die jij noemt om voor te zijn bevatten nog steeds geen inhoudelijke zaken betreffende de verklariong v.d. grondwet. Ik zeg ook helemaal niet dat we uit de EU moeten stappen, of dat we er niks aan hebben. Maar ik heb geen goede argumenten om voor te zijn.

Je kunt oneindig over details zeiken, maar grote beslissingen neem je niet als je maar door blijft emmeren in een onderhandelingsproces. Je moet een keer stoppen met lullen en gaan doen, anders kom je nergens.

quote:
De EU is ooit begonnen als een economische verdragsorganisatie en dat kan zo blijven. Een grondwet hoort thuis bij een staat, niet bij een verdragsorganisatie.
En die vrede blijft ook zonder grondwet, dat doet het al 60 jaar. Kan je van Joegoslavie niet zeggen. Een land met 1 grondwet voor verschillende volken. Als ik hierover nadenk vind ik die grondwet nog enger.

Zoals ik en anderen vaker heb gezegd, er is helemaal geen sprake van een grondwet. Het is een verdrag tussen lidstaten. Waarom het grondwet heet is mij een raadsel. De unie is inderdaad een verdragsorganisatie. Overigens is deze niet gesticht om economische gronden. Na twee wereldoorlogen die diepe sporen nalieten in meerdere generaties was met het beu. Er moest vrede komen en om dat te garanderen is de Europese Gemeenschap opgericht. De Europese Economische Gemeenschap kwam later.

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:52 schreef No_Use_For_A_Name het volgende:

[..]

Nog even een lijstje van deskundigen die het in ieder geval niet mee eens zijn (PDF): http://admin.fnst.org/uploads/1207/Verklaring_25.04.05.pdf

Wat trouwens opvalt is het aantal Economische specialisten op de lijst. Dat de Europese Grondwet noodzakelijkerwijs economisch voordeel oplevert (toch één van de belangrijkste JA-argumenten) kan derhalve ernstig in twijfel worden getrokken.

Maar jij vertrouwt natuurlijk liever op die aandoenlijke (ahum) schaterlach van Gerrit Z. en die onschuldige blik in de ogen van Barroso foto

Wauw, het is je gelukt om uit een totale bevolking van 450 miljoen een aantal experts te vinden die tegen zijn. Sorry, maar daar raak ik niet van onder de indruk.

En nogmaals, ik vertrouw niet enkel op Gerrit Zalm, hoewel ik die hoog heb zitten, maar geloof dat de huidige zeer brede coalitie te opmerkelijk is om te negeren. Halsema, Bos en Van der Waal zouden normaal de eerste zijn om dit kabinet af te zeiken, maar dat doen ze niet. Vind ik heel bijzonder.

zondag 29 mei 2005, 01:14 uur #87

Dora_van_Crizadak

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:11 schreef budha het volgende:
Wauw, maar liefst 15% van het parlement en dan ook nog eens de extreme partijen. De SP die jarenlang campagne voerden onder het mom "stem tegen". De ChristenUnie die tegen het homohuwelijk en abortie is. Geert Wilders... hoe extreem hij is hoef ik niet uit te leggen.

Flauwe reactie, ik wilde alleen maar aangeven dat het niet gaat om "alleen de mening van watchers", zoals jij die interpretatie geringschattend noemde. Extreem of niet, die partijen hebben daar de nodige argumenten voor. Ook als ze tegen abortus zijn kunnen ze goede argumenten maken over de Europese grondwet.

Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.

zondag 29 mei 2005, 01:19 uur #88

budha

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:06 schreef watchers het volgende:

[..]

IJs en weder en 1001 andere verwachte en onverwachte zaken dienende, die ervoor zorgen dat jij -net zo min als wie dan ook- dit soort zaken kunt voorspellen. Wie weet staan de tegenstanders in de toekomst wel te boek als de dappere rebellen die 'The evil empire' tegenhielden? Als we toch aan het fantaseren zijn... foto

Verdiep je in de geschiedenis en je bemerkt dat alleen de waarheid van winnaars het overleefd. Zo is het altijd geweest, dus waarom zou dat un anders zijn?

Ik betwijfel dat dit verdrag nu goedgekeurd zal worden, maar de politieke wil om wat van Europa te maken is groot. Het zal nu dus misschien niet gebeuren, maar dan waarschijnlijk wel in de toekomst. We zullen er alleen langer op moeten wachten.

Maar ach, over honderd jaar leven wij niet meer en de generaties die tegen die tijd zijn opgegroeid weten niet beter. Onze nietige bezwaren zullen de geschiedenis dus niet halen.

Wees eerlijk, geloof je zelf dat de volgende generatie een gulden terug zal winnen die ze nooit hebben gekent of zullen zeuren over dat "alles" duurder is geworden?

zondag 29 mei 2005, 01:24 uur #89

Sakura

quote:
Op zaterdag 28 mei 2005 22:27 schreef Gehaktbal het volgende:
Als NEE stemmers hier in NL roepen dat: Duitsland en Frankrijk dan alles gaan bepalen.
Vraag ik me dan af: wat willen de fransen niet dan... macht in europa? Willen ze geen 'veel invloed'?

Of het is inderdaad zo, en willen ze helemaal niets te zeggen hebben (precies het omgekeerde van Nederland) wat me vrij onlogisch lijkt.

Of is het zo dat het eigenlijk dat "die macht van Frankrijk" een ontzettend non-argument is van nee-stemmers hier in Nederland is.
En dat er feitelijk iets anders is waarom ze 'nee' stemmen.

Bingo, precies de spijker op zijn kop.

Een goed geinformeerd persoon stemt per definitie JA

Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?

zondag 29 mei 2005, 01:24 uur #90

watchers

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:40 schreef budha het volgende:
Hm, aan de ene kant de interpretatie van Watchers op de inhoud van de grondwet en aan de andere kant de mening van de regeringen van alle lidstaten, het overgrote deel van onze oppositiepartijen en belangrijke sociale partners.

Oei, daar ga je alweer de mist in. Aan de ene kant de partijen die je noemt, en aan de andere kant heel wat meer partijen en mensen dan alleen Watchers. Maar dat maakt niet al teveel uit verder. Wie het is die voor of tegen is, geeft niet automatisch het gelijk aan die persoon of partij (we komen hier overigens alweer aardig in de richting van het 'Ik ben voor, want ik hoor bij de slimme mensen'-non-argument). Voor veel mensen is het feit bijvoorbeeld dat zoveel politici voor zijn, juist een reden om extra alert en skeptisch te zijn. Tja, en wie heeft dan weer gelijk, hè?

quote:
Nee, dan moest ik toch maar voor jouw visie kiezen foto

Liever niet zeg foto

Kies wat je wilt. En prima dat je blijkbaar blind vertrouwt op de 'autoriteit' van de voor-partijen, maar ga er ajb niet vanuit dat dat voor anderen enige betekenis heeft in deze discussie of dat je daarmee een overtuigend punt maakt.

zondag 29 mei 2005, 01:27 uur #91

Dora_van_Crizadak

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:24 schreef Sakura het volgende:

[..]

Bingo, precies de spijker op zijn kop.

Een goed geinformeerd persoon stemt per definitie JA

Maak jezelf toch niet zo belachelijk met dit geschreeuw foto.

Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.

Eindredactie Frontpage

zondag 29 mei 2005, 01:30 uur #92

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:11 schreef budha het volgende:
[..]
Jouw goed recht, maar ik lees uit je post meer redenen waarom je voor bent dan tegen, dus waarom dan toch tegen stemmen? [..]

Ik heb van de uitslagen van de stemwijzers uit het Ja en Nee kamp het gemiddelde genomen, waarmee ik ruim 60% tegen ben. foto

quote:
Denk je echt dat we er beter van worden om weer tien jaar te onderhandelen totdat er een nieuw voorstel is? En ook at voorstel zal z'n nadelen hebben. Dan maar weer tegen stemmen?[..]

Ik accepteer dat risico, maar wie zegt dat dat 10 jaar duurt? Zo lang heeft deze versie ook niet geduurd. De aanzet werd in december 2001 gegeven, en 2 jaar geleden werd de eerste versie afgeleverd, en vorig jaar werd deze versie goedgekeurd door de regeringen.

Nu sputtert het volk tegen, en niet geheel zonder reden. Wat mij betreft een goede reden om met inachtname van de zinnige tegenwerpingen nog een jaar verder te onderhandelen - uiteraard afhankelijk van de uitslagen in de komende 9 referenda. Het is helemaal niet zo vreemd als dit soort zaken tijd kosten, gegeven de consequenties die eraan vast kunnen zitten.

Allerhande lobbygroepen hebben een rol gespeeld bij de totstandkoming van de versie die onze goedkeuring behoeft. Nu lijkt de 'volkslobby' zich te roeren. Hun steun is ook nodig bij zo'n verdrag.

iedereen is uniek behalve ik

zondag 29 mei 2005, 01:30 uur #93

budha

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:24 schreef watchers het volgende:

[..]

Oei, daar ga je alweer de mist in. Aan de ene kant de partijen die je noemt, en aan de andere kant heel wat meer partijen en mensen dan alleen Watchers. Maar dat maakt niet al teveel uit verder. Wie het is die voor of tegen is, geeft niet automatisch het gelijk aan die persoon of partij (we komen hier overigens alweer aardig in de richting van het 'Ik ben voor, want ik hoor bij de slimme mensen'-non-argument). Voor veel mensen is het feit bijvoorbeeld dat zoveel politici voor zijn, juist een reden om extra alert en skeptisch te zijn. Tja, en wie heeft dan weer gelijk, hè?
[..]

Liever niet zeg foto

Kies wat je wilt. En prima dat je blijkbaar blind vertrouwt op de 'autoriteit' van de voor-partijen, maar ga er ajb niet vanuit dat dat voor anderen enige betekenis heeft in deze discussie of dat je daarmee een overtuigend punt maakt.

Watchers alsjeblieft zeg. Ik maak er geen slim versus dom discussie van.

Ik probeer je nu al een aantal keer duidelijk te maken dat ik niet onder de indruk ben van de autoriteit van de coalitie, maar van de samenstelling.

Ik weet heel goed wat je normaal van bepaalde partijen mag verwachten en juist daarom vind ik het veelbetekenend dat partijen die normaliter (ver) uit elkaar zitten zich nu ineens kunnen vinden op dit punt.

zondag 29 mei 2005, 01:31 uur #94

watchers

quote:
Op zondag 29 mei 2005 00:52 schreef No_Use_For_A_Name het volgende:
Nog even een lijstje van deskundigen die het in ieder geval niet mee eens zijn (PDF): http://admin.fnst.org/uploads/1207/Verklaring_25.04.05.pdf

Wat trouwens opvalt is het aantal Economische specialisten op de lijst. Dat de Europese Grondwet noodzakelijkerwijs economisch voordeel oplevert (toch één van de belangrijkste JA-argumenten) kan derhalve ernstig in twijfel worden getrokken.

Maar jij vertrouwt natuurlijk liever op die aandoenlijke (ahum) schaterlach van Gerrit Z. en die onschuldige blik in de ogen van Barroso foto

Ik wist wel dat ik niet helemaal de enige was foto

zondag 29 mei 2005, 01:35 uur #95

budha

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:30 schreef Philosocles het volgende:

[..]

Ik heb van de uitslagen van de stemwijzers uit het Ja en Nee kamp het gemiddelde genomen, waarmee ik ruim 60% tegen ben. foto
[..]

Ik accepteer dat risico, maar wie zegt dat dat 10 jaar duurt? Zo lang heeft deze versie ook niet geduurd. De aanzet werd in december 2001 gegeven, en 2 jaar geleden werd de eerste versie afgeleverd, en vorig jaar werd deze versie goedgekeurd door de regeringen.

Nu sputtert het volk tegen, en niet geheel zonder reden. Wat mij betreft een goede reden om met inachtname van de zinnige tegenwerpingen nog een jaar verder te onderhandelen - uiteraard afhankelijk van de uitslagen in de komende 9 referenda. Het is helemaal niet zo vreemd als dit soort zaken tijd kosten, gegeven de consequenties die eraan vast kunnen zitten.

Allerhande lobbygroepen hebben een rol gespeeld bij de totstandkoming van de versie die onze goedkeuring behoeft. Nu lijkt de 'volkslobby' zich te roeren. Hun steun is ook nodig bij zo'n verdrag.

Het nieuwe verdrag bevat een heel aantal oudere verdragen waar eerder al over onderhandeld is. Er is in totaal dus behoorlijk lang onderhandeld om op dit resultaat te komen.

Maar het probleem is denk ik meer dat een nieuw voorstel niet teveel mag lijken op het huidige verdrag. Anders zou er gewoon weer tegengestemd worden. Ze hoeven dan weliswaar niet van scratch te beginnen, maar het zal niet makkelijk zijn om weer alle lidstaten unaniem achter een voorstel te krijgen.

Maar ik hoop dat ik het mis heb, want ik vrees dat het komende woensdag niet zal lukken en dan moet er wel iets anders komen. Hoe eerder hoe beter.

zondag 29 mei 2005, 01:36 uur #96

watchers

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:24 schreef Sakura het volgende:
Bingo, precies de spijker op zijn kop.

Een goed geinformeerd persoon stemt per definitie JA

Blijf je deze onzin-oneliners in ieder EU-topic posten?

zondag 29 mei 2005, 01:49 uur #97

watchers

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:19 schreef budha het volgende:
Verdiep je in de geschiedenis en je bemerkt dat alleen de waarheid van winnaars het overleefd. Zo is het altijd geweest, dus waarom zou dat un anders zijn?

Omdat het niet om een oorlog gaat en we nu -in tegenstelling tot vroeger- met de alomaanwezige media in een informatietijdperk leven? Voor de rest gaat je vergelijking natuurlijk uberhaupt mank, omdat je helemaal niet weet hoe het verder gaat lopen. Als zoiets belangrijks als een 'grondwet' wordt tegengehouden -zelfs al is het tijdelijk- kun je dat ongetwijfeld later rustig nog eens teruglezen, in de bijlage ofzo. We hebben het hier tenslotte niet over een overwinning in de Trojaanse oorlog foto

Overigens hoef ik niet als tegenstemmer herinnerd te worden, hoor. Tegen die tijd merk ik daar echt niks meer van.

quote:
Ik betwijfel dat dit verdrag nu goedgekeurd zal worden, maar de politieke wil om wat van Europa te maken is groot. Het zal nu dus misschien niet gebeuren, maar dan waarschijnlijk wel in de toekomst. We zullen er alleen langer op moeten wachten.

We zullen wel zien, hè. Wie weet is het dan wel oorlog? foto

quote:
Maar ach, over honderd jaar leven wij niet meer en de generaties die tegen die tijd zijn opgegroeid weten niet beter. Onze nietige bezwaren zullen de geschiedenis dus niet halen.

Altijd leuk, hè, stellige beweringen over de toekomst doen als niemand je er later toch meer op kan aanspreken foto

quote:
Wees eerlijk, geloof je zelf dat de volgende generatie een gulden terug zal winnen die ze nooit hebben gekent of zullen zeuren over dat "alles" duurder is geworden?

De gulden niet. Zeuren dat alles duurder geworden is, wel foto

zondag 29 mei 2005, 01:53 uur #98

Nato

n e e d Fans

..ik geloof dat iedereen maar weer voor het gemak vergeten is die stakingen van de Franse boeren en wijnhouders, of niet te vergeten de vrachtwagenchauffeurs..

Hoe ging de discussie ook al weer..?

Całego dziecka pochodzą z Polski | "Alle babies komen uit Polen"

zondag 29 mei 2005, 01:58 uur #99

Shakes

Mijn laatste post hier.

Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.

Wat is het resultaat van die verkiezingen? Ervan uitgaande dat de Tweede Kamer de bevolking vertegenwoordigd, immers ze zijn door het 'volk' gekozen, heeft de meerderheid van de bevolking ingestemd met de Europese Grondwet. Naar ik meen is 74% van de Tweede Kamer leden voor de Europese Grondwet.

Het referendum is een goed instrument om te gebruiken bij een kwestie die ten tijde van de verkiezingen nog niet aan de orde was en waarvan de burger de gevolgen van zijn of haar beslissingen van kan overzien. Zoals gezegd was bij de laatste verkiezingen al duidelijk wat de standpunten van de diverse partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Ja, de meeste mensen waren er toen nog niet mee bezig... Goed naar de standpunten van de partij waar je op wilt stemmen lijkt niet belangrijk te zijn bij het stemmen. Ik betwijfel of meer dan 10% (zet ik nog hoog in) naar de standpunten met betrekking tot de Europese Grondwet heeft gekeken. Echter je hebt in die verkiezingen wel al je mening over de Europese Grondwet laten gelden. Met als resultaat dat 74% (Ik zou graag het exacte getal met bron willen, ik heb het gelezen maar kan het niet meer vinden) voor de Europese Grondwet is. Waarom dan nog een referendum houden? Ontzettend stom.

Ik snap niet waarom iemand dit een goede kwestie vind voor een referendum. De gevolgen van een beslissing zijn moeilijk te overzien, vooral voor de gemiddelde Nederlander (let op: VMBO niveau). Dan zou je alle besluiten van de Tweede Kamer moeten laten beslissen met behulp van een referendum. Waarom verkiezingen houden waar mensen hun standpunten kunnen laten weten? Goh je kunt toch ook over alles een referendum houden. Dat is pas democratisch!

zondag 29 mei 2005, 01:59 uur #100

watchers

quote:
Op zondag 29 mei 2005 01:11 schreef budha het volgende:
Wauw, maar liefst 15% van het parlement en dan ook nog eens de extreme partijen. De SP die jarenlang campagne voerden onder het mom "stem tegen". De ChristenUnie die tegen het homohuwelijk en abortie is. Geert Wilders... hoe extreem hij is hoef ik niet uit te leggen.

Wauw, het is je gelukt om uit een totale bevolking van 450 miljoen een aantal experts te vinden die tegen zijn. Sorry, maar daar raak ik niet van onder de indruk.

Zoals Dora al opmerkte: nogal flauw allemaal en bovendien een nogal zwakke argumentatie (die jij niet nodig hebt omdat je beter kunt). De oppositie tegen deze grondwet afserveren omdat ze ook punten hebben waar jij niets mee hebt, maar die niets met de grondwet te maken hebben? Ik vermoed dat de voor-partijen ook wel dingen hebben waar jij niets mee hebt en die niets met de grondwet te maken hebben.

Tenslotte: waarom zouden de partijen waar jij blijkbaar mede op vertrouwt zoveel meer waard zijn? Je kunt met minstens zoveel reden zeggen dat de tegen-partijen in de kamer en de aangehaalde lijst met deskundigen minder persoonlijke belangen hebben bij een ja, dan de partijen waar jij op vertrouwt. Tenslotte is het allemaal in The eye of the beholder.

Reactiepagina:

1 2 3

Reageer zelf