Nieuws
'Integratiedebat is te eenzijdig'
Bakker zei dit tijdens een publieksdag in Amsterdam Zuidoost in het kader van de jaarlijkse Migrantenweek. "Integratie is een tweezijdig proces", zei Bakker. "We vragen niet alleen dat nieuwkomers de Nederlandse taal leren en de cultuur leren kennen, maar ook dat de Nederlandse samenleving en overheid veranderen, zich er rekenschap van geven dat er nieuwe mensen in ons midden zijn, en geïnteresseerd zijn in hun waarden, normen en cultuur."
Middels een petitie lieten de organisatoren van de Migrantenweek, waaronder de Raad van Kerken, FNV, CNV en het instituut voor multiculturele ontwikkeling FORUM, merken dat ze tegen de "verharding" van de samenleving zijn ten opzichte van immigranten. Ze roepen de overheid dan ook op om de diverse initiatieven van maatschappelijke en levensbeschouwelijke organisaties te ondersteunen, die zich inzetten voor het samenleven van verschillende bevolkingsgroepen.
Volgens hen zijn religieuze en levensbeschouwelijke groepen bij uitstek in staat om dialoog en wederzijds respect te stimuleren en bevorderen. In de petitie wordt van migrantenorganisaties gevraagd dat zij zich niet moeten isoleren. Ook moeten ze contact zoeken met andere maatschappelijke groeperingen.
quote:
(...) dat de allochtonen buiten proportioneel over vertegenwoordigd zijn in de criminaliteit
Ja, en wat wil je hier precies mee zeggen ? dat elke allochtoon een crimineel is ? Je stelt vast dat criminaliteit meer voorkomt onder allochtonen, ben ik het helemaal mee eens.
Maar je kan daar verder geen enkele conclusie aan verbinden.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:
Met integratie is een tweezijdig proces, wordt dus niet bedoeld dat de Nederlandse cultuur vernietigd moet worden. Als dat al gebeurt is het de schuld van de Nederlanders zelf.
Zoals ik al had gezegd, cultuur is niet een vaststaand iets, cultuur is iets wat continue in beweging is.
In de middeleeuwen hadden we een andere cultuur dan nu, in de 19e eeuw hadden we een andere cultuur dan nu, en in de sixties, maar veertig jaar geleden, was de cultuur anders dan dat ie nu is.
Stilstand is achteruitgang.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:
Feit is dat wij deze mensen opvangen enz. maar die mensen kunnen ook respect hebben voor ONZE gebruiken en gewoonten. We hoeven niet altijd met hen rekening te houden.
Ik krijg het idee dat de gemiddelde Fok! frontpage poster het idee heeft dat respect hebben voor onze gebruiken en gewoonten betekend dat ze zich precies als ons gaan gedragen, dit is natuurlijk niet het geval. het houdt alleen in dat ze ons onze gang laten gaan, en uiteraard dat wij het omgekeerde doen.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:
Aaargh!Normaal opvoeden van je kinderen heb ik wel problemen mee, het grote probleem is namelijk: wie bepaald wat normaal is.
En als iemand dat voor allochtonen bepaald dan gelden die regels voor mij, en daar pas ik voor.
Dus uiteindelijk hoeven allochtonen niet te integreren vanwege jouw eigenbelang? Aha, dat is duidelijk. Uiteindelijk is eigenbelang jouw motief. Overigens ga je geheel voorbij dat er veel minder problemen (geen?) zijn als allochtoenen gewoon integreren, en "onze" waarden en normen overnemen.
quote:
je kan daar niet meteen de conclusie dat iemand in die groep eerder een crimineel is.
Statistisch gezien kun je dat van een willekeurig persoon uit die groep wel zeggen.
quote:
Of wilde je soms voorstellen dat criminaliteit van autochtone nederlanders wel getolereerd moet worden ? Ik neem aan van niet.
Ik ben pragmatisch. Pak eerst de grootste groepen aan. En dat zijn bepaalde allochtone groepen. En iedere groep heeft haar eigen problemen, het is kortzichtig om te stellen dat alle groepen criminelen dezelfde aanpak nodig hebben. De oorzaak is namelijk ook niet hetzelfde.
Tenzij je een hele goede reden hebt waarom het overgrote deel van de criminaliteit wordt veroorzaakt door allochtonen.
quote:
Dus uiteindelijk hoeven allochtonen niet te integreren vanwege jouw eigenbelang? Aha, dat is duidelijk.
Nee, je hebt het duidelijk niet begrepen.
Als je dit soort eisen gaat stellen dan beperk je de vrijheid van alle nederlanders in, dan wordt het hier een soort politie staat waarin iederen zich moet gedragen zoals voorgeschreven.
Misschien dat het wel lekker geintegreerd is als er in nederland 16 miljoen identieke mensen leven, maar mij lijkt het verschrikkelijk, ik zou niet in zo'n land willen leven en ik denk niet dat er iemand is die dat fijn zou vinden.
quote:
Overigens ga je geheel voorbij dat er veel minder problemen (geen?) zijn als allochtoenen gewoon integreren, en "onze" waarden en normen overnemen.
En wat zijn 'onze' waarden en normen dan wel niet ?
Die verschillen per mens, waarden (en de daaruit voorkomende normen) 'heb' je gewoon , die kan je niet kiezen of overnemen of wat dan ook.
Mijn normen en waarden zijn anders dan die van jou, en al helemaal anders dan die van jan-pietertje balkenelende.
quote:
Statistisch gezien kun je dat van een willekeurig persoon uit die groep wel zeggen.
Nee dat kun je niet, doe nog eens een paar colleges statistiek volgen. Je moet eerst een causaal verband aantonen.
quote:
Ik ben pragmatisch. Pak eerst de grootste groepen aan. En dat zijn bepaalde allochtone groepen.
Daar ga je de fout in: er zijn geen groepen, er zijn 16 miljoen individuele nederlanders. Het zijn geen kuddes koeien ofzo.
quote:
En iedere groep heeft haar eigen problemen, het is kortzichtig om te stellen dat alle groepen criminelen dezelfde aanpak nodig hebben. De oorzaak is namelijk ook niet hetzelfde.
Het is kortzichtig om te denken dat je kant-en-klare oplossingen per, door jou gedefinieerde, groep kan aanwijzen. De oorzaak van de problemen verschillen niet per groep maar per persoon, en zolang 'we' nog niet inzien dat we in een land met 16 miljoen mensen leven die allemaal verschillend zijn zal er van integratie geen sprake zijn.
[ Dit bericht is gewijzigd door Aaargh! ]
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:
(...) ik heb mijn eigen normen en waarden, mijn eigen taal en mijn eigen religie.
Dat heeft elk individu in nederland, maar dat zien veel mensen niet, die denken dat iedereen precies hetzelfde moet zijn als zijzelf.
Mensen zijn gewoon bang voor mensen die anders denken dan zij zelf, en dan pakken ze het eerst de mensen die het meest-anders zijn.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Voorbeeld: Respect voor de vrouw.
Hier betekent het vooral vrijheid voor de vrouw. Een vrouw kan dragen en doen wat ze wil.
Bij moslims (onder andere), betekent het dat de vrouw beschermd wordt tegen de man. Dit betekent dat de man geen alcohol of andere verdovende middelen mag gebruiken en de vrouw zich niet sexy mag kleden.
Beide 'wetten' hebben precies hetzelfde doel, alleen de invulling is anders.
Ten eerste moet je de woorden in het artikel niet uit verband trekken er staat:
quote:
We vragen niet alleen dat nieuwkomers de Nederlandse taal leren en de cultuur leren kennen, maar ook dat de Nederlandse samenleving en overheid veranderen, zich er rekenschap van geven dat er nieuwe mensen in ons midden zijn, en geïnteresseerd zijn in hun waarden, normen en cultuur.
Met veranderen wordt bedoeld dat we, omdat we weten dat ze er zijn, ons voor hen interesseren. Ik begrijp wel waarom mensen dit verkeerd lezen... De komma naar het kritiek woord veranderen had een ; of een : moeten zijn.
En nogmaals: lezen wat er staat! Ik ontken helemaal niet dat er veel allochtone criminelen zijn. Ik ben niet blind! Maar ik zie ook dat er wel veel meer goede allochtonen zijn. En met allochtonen heb ik het niet alleen over Turken, Marokkanen of overige uit Islamitisch afkomstige autochtonen.
Beste Geml,
Het was mijn bedoeling niet om een ja-maar argument te geven. Mijn bedoeling was dat men niet steeds naar een ander moeten kijken voor fouten. Je moet ook naar jezelf kijken. Maar daarbij de fouten van de ander uiteraard niet negeren! Maar met alleen maar een beschuldigend vingertje wijzen richting de ander schiet je ook geen mallemoer op! En dat vingertje wordt tegenwoordig maar al te graag gewezen. Men praat alsof alle Marokkanen criminelen zijn. Gelukkig is dat niet de waarheid!
[ Dit bericht is gewijzigd door Mental_Phoenix ]
quote:
Zoals ik al had gezegd, cultuur is niet een vaststaand iets, cultuur is iets wat continue in beweging is.
Mee eens! Cultuur wordt bepaald door mensen, dus wij hebben de verandering binnen onze cultuur zelf in de hand. Maar dat het verandert staat vast. Met of zonder buitenlanders.
ik ben een nederlander en wil dat blijven.
en nee we worden er niet beter van door onze cultuur te verbreden. we gaan erop achteruit.
ik heb geen zin in een hoop buitenlandse ellende em miserie op mijn stoep. de enige wereld die ik wil verbeteren is mijn eigen wereld, en trust me daar past dat linkse gelul niet in.
Het doet me denken aan die uitspraak van die imam. Hij was uitgenodigd door een kerk en synagoge nadat ze ook bij de moskee waren komen kijken. Hij kwam niet. 'Jullie kunnen ons moslims toch niets leren.'
Het is inderdaad eenzijdig. Wij geven en zij nemen.
quote:
Het komt er gewoon op neer dat wij Nederlanders onze vooroordelen eens opzij moeten zetten. Net zoals de allochtonen die hier komen wonen. Dat betekent dat we in plaats van met het vingertje te wijzen ook met hun kunnen gaan praten.
Ik dacht al waar blijf die, mister nuance himself.
Na 30 jaar integratie ervaring kun je niet meer spreken van vooroordelen.
Na 30 jaar zijn de vooroordelen die er in het begin zeker waren toch wel bewaarheid geworden.
30 jaar geleden spraken echt rechtse rakkers over getto vorming opdringerige (moslim) cultuur eenzijdige criminaliteit en noem zo maar op welke vorm van agressie.
In die tijd heette dat vooroordelen,racisme,discriminatie, tegenwoordig zijn dat beklemmende waarheden gestaafd met keiharde cijfers.
Ja, we zaten er wel eens naast ja in de jaren 50/60 toen de blootvluchtelingen hierheen kwamen uit Indië en uit die contreien. Vele zagen het ook niet zitten de komst van de indo's (ploppers) maar die zijn juist wel redelijk tot goed geïntegreerd om wat militante mollukkers na dan (treinkaping).
Voor ik afdwaal kun je dus niet meer spreken over vooroordelen, koudwatervrees, de boer die eet wat die kent en ga zo maar door met de beschimpingen om alles in een specifieke hoek te drukken.
Dat er niet zoiets is als een Nederlandse cultuur kan ik begrijpen daar die bijna volledig is afgebrokkeld door de linkse intellectuelen eind jaren 60, die vonden namelijk dat nationaliteit iets slechts was met verwijzingen altijd naar WO2.
Dat er vele Nederlander in het verzet zaten en naar Nederlands Indië gingen vechten voor volk en vaderland en voor koningin doet er kennelijk niet toe. CDA'er van Agt wil Nederland afschaffen.
Die lui moet je snel in dat gat van de sint Pietersberg stoppen voor je ze dicht stort.
Dus haast geen Nederlandse cultuur nee maar laten we de algemene makkelijk in de mond nemende westerse cultuur niet vergallen voor het te laat is.
Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen wat de westerse cultuur is, ik heb het hopelijk niet tegen kinderen hier foto
quote:
Ja, laten we meteen dingen gaan doen en niet nadenken over de consequenties, dat laten we wel over aan de volgende generatie.
Net zoals de linkse puinhopen die de PvDa heeft gemaakt.. en die rechts nu weer mag opruimen.
quote:
Toevallig ben ikzelf ook getrouwd met een Turkse en woon een gedeelte van het jaar in Turkije. Nu komt mijn vrouw ook in Nederland en die is zich rot geschrokken van wat wij allemaal voor allochtonen doen. Ze is zelfs kwaad geworden op Turkse vrienden uit Nederland. Hoe ze in godsnaam zoveel eisen durfden te stellen aan Nederland terwijl ze lekker in de uitkering zaten. Ik wordt als Nederlander in Turkije ook niet vertroeteld. Moet alles zelf doen. De taal leren en werk zoeken. Me naar de plaatselijke gebruiken schikken. Mannen zoenen bij een begroeting. Schoenen uit in huis. Turks eten. AANPASSEN! Er is nog geen Turk komen informeren naar mijn cultuur.
Vertel eens meer, noemen ze je daar ook kut Nederlander? Je doet alsof iedere allochtoon in de uitkering zit, geen enkele allochtoon nederlands spreekt en alsof de allochtonen alle hollandse mannen willen zoenen om ze te begroeten. Je doet alsof uitkeringstrekkers het reuze makkelijk hebben, van een uitkering is nauwelijk van te leven in Holland. Je zit dan net op het armoedegrens.
quote:
Hollanders denken echt dat ze superieur zijn en dat ze ons van alles kunnen opdringen. Nou vergeet het maar, ik heb mijn eigen normen en waarden, mijn eigen taal en mijn eigen religie. Assimilatie nooit!
Zou van mij niet hoeven. Aangezien we allemaal hier wonen zijn er echter wel een aantal zaken die je met elkaar moet kunnen afspreken. Dat is niet zo gek neem ik aan. Een simpele is houden aan de wet. Daaronder valt criminaliteit, rechten van de vrouw enzo. Hoef ik niet uit te leggen meen ik aan. Daarnaast dient eenieder een steentje bij te dragen aan deze maatschappij, eigenlijk ook helemaal niet zo raar. Om goed te functioneren is een bepaalde vorm van gedrag ook wenselijk. Denk aan de taal, lezen en schrijven en uiterlijke kenmerken (mensen plegen zich te kleden zoals een ander verwacht, niet met een hanekam rond te lopen etc)
Wat je verder thuis doet zal me eigenlijk worst zijn zolang ik er maar geen last van heb, maar ja dat geld ook voor de buren met een stereo installatie of de brallende jongeren in het weekeinde.
Maar in Turkije wordt ik met respect behandeld. Waarom? Omdat ik me aan hun aanpas. Ik stel geen absurde eisen. Gedraag me normaal. Ik ken m'n rechten maar ook m'n plichten.
En nee niet alle Turken zitten in Nederland zitten in een uitkering maar veel wel. En toevallig deze Turken ook. En mijn Turkse vrouw vindt dat deze Turken maar ook andere allochtonen wel eens een toontje lager mogen zingen in Nederland. Zelfs als ze in Turkije op vakantie komen weten ze zich niet meer te gedragen.
En nee ik ga geen Turks lullen tegen de Turkse bakker als ik bij hem pide kom halen. Ik kan het wel maar in Nederland praat hij maar Nederlands. En in mijn huis blijven de schoenen aan en gaan de hoofddoeken af. When in Rome do as the Romans.
quote:
Hollanders denken echt dat ze superieur zijn en dat ze ons van alles kunnen opdringen. Nou vergeet het maar, ik heb mijn eigen normen en waarden, mijn eigen taal en mijn eigen religie. Assimilatie nooit!
Ik voel me gediscrimineerd door jou opmerking! Jij doet precies hetzelfde als waar jij ons van beschuldigd. Dus alle Hollanders zijn hetzelfde??
Dus jij pikt ook? Daar kan ik nu wel vanuitgaan. En je pleegt aanslagen?? En je slaat je vrouw regelmatig?
Sukkel, zulke opmerkingen als die van jou zorgen ervoor dat het alleen maar erger wordt.
quote:
Nee ze noemen me geen kut-Nederlander. Turken in Nederland doen dat weer wel. Of Marokkanen noemen me Kaaskop. Of Antillianen noemen me bleekscheet of 'vuile homo'. Ja vraag me niet waarom.
Ik wil je wel vertellen waarom ze dat doen, dat komt omdat hollanders ze kutmarrokkaan/vieze turk/roetmop noemen. Zie het zo, ze passen zich op dit gebied aan, aan de geldende normen en waarden van hollanders.
quote:
Maar in Turkije wordt ik met respect behandeld. Waarom? Omdat ik me aan hun aanpas. Ik stel geen absurde eisen. Gedraag me normaal. Ik ken m'n rechten maar ook m'n plichten.
Ik zal je wat vertellen, wat ik ook doe in nederland ik krijg nooit respect, al van kleins af aan werd ik al uitgescholden voor vieze turk, of ik nou goed nederlands spreek, aan de wet houd en keihard werk maakt voor de nederlander helemaal niks uit. Op straat, op werk en op internet ben ik nog altijd de vieze turk.
quote:
En nee ik ga geen Turks lullen tegen de Turkse bakker als ik bij hem pide kom halen. Ik kan het wel maar in Nederland praat hij maar Nederlands. En in mijn huis blijven de schoenen aan en gaan de hoofddoeken af. When in Rome do as the Romans.
De turkse bakker eist van jou toch helemaal niet dat je turks tegen hem praat, hij verstaat je heus wel als je "1 brood" zegt. Wat je verder thuis doet wil ik niet eens weten.
Alleen wat is de mijne? Ik weet het niet, kost me teveel tijd en het levert niks op, om daar een mening over te hebben.
Wat ik wel weet is dat meelopers irritant zijn... Dus daarom heb ik over het algemeen een schijthekel aan racisten.... Want ze kunnen niet relativeren en zijn bij voorbaat al vooringenomen, dus niet vatbaar voor enige vorm van kritiek.
['t is trouwens goed visweer... er wordt aardig gehapt lijkt het aan sommige reacties hierboven te zien =]
[ Dit bericht is gewijzigd door VaagOH ]
Vrijheid van Godsdienst en Vrijheid van meningsuiting.
Mijne vrije meningsuiting is dat ik tegen vrijheid van godsdienst ben.
Fundamentalistische Islam heeft geen enkele respect voor het Christendom. Wat mij betreft weg ermee. En speciaal voor diegene die vinden dat vrouwen die geen hooddoekjes dragen hoeren zijn. WEG ERMEE. Het aanpassen wat deze mevrouw bedoelt zal hoop ik niet toe leiden dat in bepaalde steden/wijken het dragen van hoofddoekje verplicht wordt, de 4 mei dodenherding verboden wordt. Martelaren verheerlijk wordt, vasten verplicht wordt en onderdrukking, terrorisme en venedering gewoon wordt.
Wederom een enorm sterke bijdrage aan de gewenste integratie is dit.
quote:
dat komt omdat hollanders
En dit is generalisatie. Natuurlijk is het de hollanders hun fout dat ze eerst woonden in dit land...laat hun vooral problemen hebben met mensen die dat niet respecteren. Dat is racisme...dat weet ieder niet nadenkend mens toch.
[ Dit bericht is gewijzigd door Dr.Stupid ]
Maar wel als ik een vrouw had die ook een uitkering had, 8 kinderen had en in een goedkoop huurhuis woning woon, waar je nog eens huursubsidie krijgt.
Acteer een beetje hier en daar en er wordt een hand boven je hoofd gehouden. Je hoeft zomaar geen schoolgeld te betalen voor je kinderen en je wordt niet aangepakt als je je kinderen wegens vakantie in eigen land 3 maanden later terug naar school stuurt.
Vertel de Nederlanders nog maar dat je 10 kinderen in je vaderland heb zitten, we nemen het allemaal van ze aan en geloven het op hun woord (want anders gooien ze het op racisme) en dan houden ze echt wel een flink zakcentje over hoor.
quote:
Middels een petitie lieten de organisatoren van de Migrantenweek, waaronder de Raad van Kerken, FNV, CNV en het instituut voor multiculturele ontwikkeling FORUM, merken dat ze tegen de "verharding" van de samenleving zijn ten opzichte van immigranten.
Hmmm. deze petitie is imho net zo stupid als een protestmars tegen de droge zomer...
De zogenaamde "verharding van de samenleving" is te wijten aan gebrek aan ondersteuning van de bevoegde instanties als er ergens een klacht wordt ingediend over a-sociaal gedrag; begaan door allo/autoch.
Jammer dat aso gedrag igv een allochtoon persoon niet alleen wordt gezien als, maar ook geclaimed wordt als "cultuurgebonden", waar je vervolgens niets van mag zeggen. Je bent al gauw een "racist": Je moet "begrip" tonen en "er boven staan"
Maw: "Je moet gewoon je bek houwen"
Gelukkig zijn er ook Allo's die niet bang zijn om a-sociaal gedrag van de "eigen mensen" in het openbaar aan de kaak te stellen.
Helaas worden zij doorgaans gezien als "bounties" of "veraders"...
Iemand met mij eens? (Het onderwerp is té serieus om opgesierd te worden met smileys...)
[ Dit bericht is gewijzigd door Ahasveros ]
"Fundamentalistische Islam heeft geen enkele respect voor het Christendom. Wat mij betreft weg ermee"
Dit is meten met twee maten, Islam staat echt niet gelijk aan fundamentalisme.
[ Dit bericht is gewijzigd door GM ]
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
Na een flink aantal reacties blijkt dat ik gelijk heb.
We praten allang niet meer over allochtonen ( immers alle buitenlanders), maar over de moslims.
Hieruit blijkt maar weer dat alle anderen zich wel aangepast hebben zonder belachelijke eisen te stellen.
Portugezen, Spanjaarden, Grieken, Chinezen, Koreanen, Vietnamezen, Italianen etc. etc.
We hebben er geen last van. Waarom dan wel van dat relatief kleine groepje moslims? Omdat ze hier zo'n grote smoel hebben. Ze moeten en ze eisen maar zonder iets terug te geven.
Maar ja de bedoeling is toch om hier een Islamitische staat te vormen? Waarom zou je je dan aanpassen aan die ongelovige honden?foto
Ik kan me er echt niet aan onttrekken dat als ik in een ander land kom dan mijn eigen ik ervan geniet dat dat land een andere cultuur heeft, ik zie graag eens wat anders. Dus als ik wil weten hoe de turkse of marokkaanse samenleving is dan ga ik daar wel naar toe foto ik wil gvd hier mijn eigen cultuur hebben en niet dat gezeik van die andere culturen! fotofoto
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken