Nieuws
'Integratiedebat is te eenzijdig'
Bakker zei dit tijdens een publieksdag in Amsterdam Zuidoost in het kader van de jaarlijkse Migrantenweek. "Integratie is een tweezijdig proces", zei Bakker. "We vragen niet alleen dat nieuwkomers de Nederlandse taal leren en de cultuur leren kennen, maar ook dat de Nederlandse samenleving en overheid veranderen, zich er rekenschap van geven dat er nieuwe mensen in ons midden zijn, en geïnteresseerd zijn in hun waarden, normen en cultuur."
Middels een petitie lieten de organisatoren van de Migrantenweek, waaronder de Raad van Kerken, FNV, CNV en het instituut voor multiculturele ontwikkeling FORUM, merken dat ze tegen de "verharding" van de samenleving zijn ten opzichte van immigranten. Ze roepen de overheid dan ook op om de diverse initiatieven van maatschappelijke en levensbeschouwelijke organisaties te ondersteunen, die zich inzetten voor het samenleven van verschillende bevolkingsgroepen.
Volgens hen zijn religieuze en levensbeschouwelijke groepen bij uitstek in staat om dialoog en wederzijds respect te stimuleren en bevorderen. In de petitie wordt van migrantenorganisaties gevraagd dat zij zich niet moeten isoleren. Ook moeten ze contact zoeken met andere maatschappelijke groeperingen.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
quote:
Wat een lariekoek, dat wij die mensen moeten respecteren, ok. Maar dat wij onze waarden en normen, wetten en moralen enz. op hun moeten afstellen is te zot voor woorden.
helemaal mee eens! foto
quote:
Bij integratiedebat in Nederland wordt teveel gekeken naar de eisen waaraan nieuwkomers moeten voldoen.
Daar gaat het toch ook om? Als ze ervoor kiezen hierheen te komen moeten ze inburgeren, klaar.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Er wonen hier mensen afkomstig uit tientallen landen. Die hebben zich altijd aangepast zonder problemen. Net als de Nederlanders in Australie bijv.
Het probleem speelt eigenlijk alleen bij diegenen die onze westerse normen en waarden willen vertrappen en er met alle geweld een moslimparadijs van willen maken.
Iedereen is welkom zolang die ook de autochtone bewoner en diens tradities respecteert.
De meesten doen dat trouwens ook.
Of heeft er soms iemand last van de Griek of de Chinees op de hoek?
Het gaat toch steeds om dezelfde groep?
Aanpassen, je eigen cultuur mag je hebben, maar niet ten koste van de onze. Je komt hier wonen en werken, niet de boel bezetten.
foto
Als ik naar een ander land ga om daar te wonen is er niemand die rekening houdt met mijn achtergrond.
Het lijkt wel alsof de Nederlandse cultuur de achterlijke is.
quote:
Wij hoeven helemaal geen rekening te houden met hun achtergrond. Zij komen hierheen. Je hoeft niet te komen. Ik ben niet geinteresseerd in hun waarden, normen en cultuur.
dit is het nadeel van het wonen in een westers land, wij hebben het hier zo enorm goed (BESEF DAT IN GODSNAAM 'NS), en ik vindt dat wij heus wel aan anderen mogen aanpassen
jij bent hier geboren, lucky basterd, maar wees dan niet zo egoistisch om alles voor jezelf te houden
ik vindt heus niet dat wij allemaal met een hoofddoekje hoeven te lopen, maar wij moeten het respecteren als iemand anders dat wel wil
EDIT: Typo
[ Dit bericht is gewijzigd door dafelix ]
-edit-
quote:
ik vind heus niet dat wij allemaal met een hoofddoekje hoeven te lopen, maar wij moeten het respecteren als iemand anders dat wel wil
fotofoto
[ Dit bericht is gewijzigd door Legolas_Greenleaf ]
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
quote:
Wat een lariekoek, dat wij die mensen moeten respecteren, ok. Maar dat wij onze waarden en normen, wetten en moralen enz. op hun moeten afstellen is te zot voor woorden.
Nee tuurlijk, Bami en Pizza's hebben we ook helemaal zelf bedacht. Er wordt altijd gesproken over integratie, niet over assimilatie.
quote:
Wij hoeven helemaal geen rekening te houden met hun achtergrond. Zij komen hierheen. Je hoeft niet te komen. Ik ben niet geinteresseerd in hun waarden, normen en cultuur.
Als ik jou reactie zo lees zijn onze normen en waarden totaal anders. Volgens jou eigen redenatie zou ik dus totaal geen rekening met jou hoeven te houden. En dan ben ik nog op en top Nederlands!
Het gaat niet om de afkomst, het gaat er gewoon om dat je respect hebt voor elkaars levenswijze. Dat betekend mijns inziens dat je als Moslim een oplossing vind voor de oproepen tot gebed, omdat Nederlanders daar last van hebben, en dat je bijvoorbeeld als Nederlandse werkgever eens soepeltjes bent als je Marrokaanse werknemer een dag vrij wil op het Suikerfeest.
Geloof me, interesse in andere culturen verrijkt, en vergemakkelijkt, je eigen lezen aanzienlijk.
quote:
Het wordt pas een probleem als bepaalde groepen allochtonen zich massaal te buiten gaan aan crimineel gedrag en extremistische standpunten.
Is het alleen een probleem als allochtonen zich hieraan schuldig maken?
[ Dit bericht is gewijzigd door _MrBrown_ ]
quote:
dit is het nadeel van het wonen in een westers land, wij hebben het hier zo enorm goed (BESEF DAT IN GODSNAAM 'NS), en ik vindt dat wij heus wel aan anderen mogen aanpakken
jij bent hier geboren, lucky basterd, maar wees dan niet zo egoistisch om alles voor jezelf te houden
ik vindt heus niet dat wij allemaal met een hoofddoekje hoeven te lopen, maar wij moeten het respecteren als iemand anders dat wel wil
Ik weet dondersgoed dat ik het hier ontzettend goed heb! En ik hou helemaal niets voor mijzelf, ik deel graag. Maar ik heb geen zin om moeite te doen zoals al die linkse eikels om de cultuur zogenaamd te leren kennen. Want dat heeft geen nut!
Je zal namelijk zien dat het exact hetzelfde is als de onze. Alles gaat om overleven, en zij doen ook alles om te overleven net als wij. Juist omdat jullie hen blijven zien als een andere cultuur, blijven ze ook anders. Zij zijn voor mij hetzelfde als een gezin uit Groningen. Ik interesseer me daar ook niet in. En als je dat nou allemaal lekker blijft doen ipv maar zo krampachtig en ongemeend je in die cultuur te interesseren, dan pas wordt iedereen echt een gelijke.
Want dan moet je allemaal net zo hard werken voor hetgeen wat je hebben wil. Stel voor iedereen precies dezelfde regels op, en uiteindelijk loopt het allemaal in elkaar over omdat je subculturen krijgt.
Maar zolang iedereen blijft vasthouden aan z'n eigen achtergrond is er niets nieuws dat kan onstaan, en dat nieuwe is nu juist zo hard nodig. Want dat vervaagt namelijk al die grenzen.
"We vragen niet alleen dat nieuwkomers de Nederlandse taal leren en de cultuur leren kennen, maar ook dat de Nederlandse samenleving en overheid veranderen, zich er rekenschap van geven dat er nieuwe mensen in ons midden zijn, en geïnteresseerd zijn in hun waarden, normen en cultuur."
/quote
Ik neem aan dat deze mevrouw niet bedoelt dat we moeten respecteren dat er in bepaalde culturen nog aan steniging wordt gedaan, en dat de vrouw moet doen wat de man haar opdraagt, omdat ze anders met de zweep krijgt.
Indien mevrouw bakker vindt dat we zelfs dit soort dingen moeten respecteren, dan ben ik het bij voorbaat niet met haar eens.
Voor wat eten betreft, en andere onschuldige dingen, die kunnen best interessant zijn.
Misschien kunnen we er zelfs nog wat van leren.
quote:
Het gaat niet om de afkomst, het gaat er gewoon om dat je respect hebt voor elkaars levenswijze. Dat betekend mijns inziens dat je als Moslim een oplossing vind voor de oproepen tot gebed, omdat Nederlanders daar last van hebben, en dat je bijvoorbeeld als Nederlandse werkgever eens soepeltjes bent als je Marrokaanse werknemer een dag vrij wil op het Suikerfeest.
Geloof me, interesse in andere culturen verrijkt, en vergemakkelijkt, je eigen lezen aanzienlijk
Ik werk voor en met Turken. Ik ben helaas niet zo onderontwikkeld als jij graag gehoopt had. Ik ben juist 6 stappen verder dan jou en weet dat je alleen verder komt door het verschil achter je te laten en het niet te zien als een andere cultuur.
Zij moeten zich voor mij bewijzen net zoals jij dat moet. Ik houd daarin geen rekening met hun cultuur of achtergrond. Dit is wie ik ben en als hun mij daardoor niet aardig vinden, is dat jammer. Want dan pas gaan die grenzen weg, en wat jullie doen is die grens in stand houden.
quote:
_MrBrown_: Is het alleen een probleem als allochtonen zich hieraan schuldig maken?
Wel als het probleem voortkomt uit hun cultuur.
Kijk, ik weet ook wel dat Nederlanders zich aan criminaliteit schuldig maken, maar dat kun je toch niet voorkomen. Dat komt voort uit slecht ouderschap, en dat is een ander probleem die een andere aanpak vereist.
Met allochtonen ligt het probleem in hun cultuur, die niet samengaat met de onze, kijk bijvoorbeeld maar eens hoe bepaalde groepen tegen vrouwen aankijken. Dat is het echte probleem. Het is ook niet zo vreemd dat onder allochtonen (niet alle versch. groepen) de criminaliteit vele malen hoger is.
[edit]
taalvauten
[/edit]
[ Dit bericht is gewijzigd door oheng ]
quote:
Ik werk voor en met Turken. Ik ben helaas niet zo onderontwikkeld als jij graag gehoopt had. Ik ben juist 6 stappen verder dan jou en weet dat je alleen verder komt door het verschil achter je te laten en het niet te zien als een andere cultuur.
Jij bent 6 stappen voor mij omdat jij werkt met Turken? Ik ben getrouwd met een vrouw uit Turkije, ben ik nu weer 4 stappen voor? Wat een onzin.
Overigens ben ik met haar getrouwd om de persoon, niet om haar cultuur. Dat ben ik ook met je eens, een persoon moet zichzelf bewijzen. Vanuit diezelfde gedachte kan je dus ook nooit een groep veroordelen.
Ow, en als iemand je tegenspreekt, wees dan niet meteen zo heetgebakerd en denk dat iemand je onderontwikkeld vind. Niet iedereen is het met elkaar eens, jij hebt de waarheid niet in pacht, en ik ook niet. Ik respecteer je mening echt wel hoor, ben het er alleen niet mee ens.. foto
Ik vind het allemaal beetje onzin..
Een hele kwalijke zaak waarvoorvoor Nederland de prijs nog zal gaan betalen. Verder wil ik even kwijt dat 'de kerk' nog nooit een probleem heeft kunnen oplossen maar er daarentegen een hele hoop heeft veroorzaakt.
quote:
Geloof me, interesse in andere culturen verrijkt, en vergemakkelijkt, je eigen lezen aanzienlijk.
Op deze manier kom je over op mij als iemand die in Wassenaar woont en lid is van de Pvda en alleen buitenlanders ziet als hij met z'n Mercedes door Den Haag rijdt. Vandaar mijn reactie.
Ik geloof overigens nog steeds niet dat, omdat je nu met een Turkse getrouwd bent, die cultuur jou persoonlijke leven zo heeft verrijkt. Je vrouw misschien, maar de cultuur?
Enkele uitzonderingen hebben onze cultuur verijkt en dan noem ik vooral de eetcultuur, cultureel, sport de rest heeft onze cultuur alleen maar armer gemaakt letterlijk en figuurlijk.
Geen couscous die daar wat tegen kan doen.
Uiteindelijk leg je alles op de weegschaal en dan kan je alleen met glashard ontkennen dat het niet goed is gegaan.
Nee, je moet van goeder huize komen om ons rechtgeaarde Nederlander te zeggen dat het onze schuld is.
Leidend voorbeeld van links, Paul Rosenmuller, verkast naar het gooi in een dure Vila omdat de suburbs hem te gevaarlijk worden.
En wij alles maar goed vinden zeker foto haha onder welke steen komen die lui foto
Wat zijn 'wij nederlanders' toch een stelletje zeikers, we willen van alles qua rechten maar o wee als er iemand met andere denkbeelden dezelfde rechten wil.
Het is niet alsof je nu opeens naar een moskee hoeft ofzo, 't enige wat er van je gevraagd wordt is een beetje rekening houden met andere mensen, niet meer en niet minder. En als je daar geen zin in hebt hoor je net zo min in dit land thuis als een allochtoon die de nederlandse inboorlingen niet respecteert.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
HOE DURFT IEMAND NOG STEEDS TE ZEGGEN DAT ER TE -WEINIG- REKENING WORDT GEHOUDEN MET BUITENLANDERS???? geef je eigen centjes daar dan aan uit... fotofotofotofoto
Principes zijn dingen die je je moet kunnen veroorloven, en Nederland is al een tijd daartoe niet meer in staat. punt.
ps: en dan heb ik het er nog niet eens over dat die principes niets gemeen hebben met hoe de praktijk werkt, nu of in de toekomst.
quote:
maar o wee als er iemand met andere denkbeelden dezelfde rechten wil.
Over wat voor rechten heb je het?
Leuk gevonden trouwens: 'inboorlingen'.
quote:
maar ook dat de Nederlandse samenleving en overheid veranderen, zich er rekenschap van geven dat er nieuwe mensen in ons midden zijn, en geïnteresseerd zijn in hun waarden, normen en cultuur."
Dat is dus wel wat meer dan "respect opbrengen". Je hebt niet goed gelezen.
quote:
Ik zie geen reden om mij open te stellen voor een onderontwikkelde cultuur.
Vind ik ook, ze hebben meestal een paar 'goede' dingen maar in alle andere dingen lopen ze een paar eeuwen achter, en nee sorry daar wil ik NIKS mee te maken hebben...
en ik ga ook niet schijnheilig doen alsof ik dat wel wil...
[ Dit bericht is gewijzigd door LWW ]
- Gezorgd voor onderdak
- Verzekerd van een inkomen, ook als ze niet werken
- Veilig voor oorlog
- Vrijheid van geloof
- Ze mogen tempels en moskeeen bouwen
- Medische zorg
- etc.
Wat hebben bepaalde groepen probleem allochtonen voor ons gedaan?
- soms hebben ze Nederlands geleerd... Soms
Waar het om gaat is dat bepaalde groepen allochtonen weinig problemen opleveren, maar dat andere groepen totaal geen positieve bijdrage aan de Nederlandse samenleving leveren. De Nederlandse cultuur en de hunne verschillen teveel, en levert alleen maar irritaties op die telkens verder oplopen. En dat is hun verantwoordelijkheid.
Ik wil mevrouw Bakker van de Raad va Kerken om 23:00 uur ergens alleen op straat in Amsterdam Z-O nog wel een keer horen zeggen "Integratie is een tweezijdig proces"
dat zal ze toch op een andere toon over haar lippen krijgen dan op hetzelfde tijdstip ergens op straat in Staphorst.
De eerste stap tot integratie moet wel van de allochtoon komen, niet van de autochtoon !!
quote:
Over wat voor rechten heb je het?
Gewoon, de vrijheid om te doen en laten waar je zin in hebt ? (binnen de grenzen v/d wet natuurlijk)
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Zij wil wel met haar kerkelijke instituut, helaas wil de andere religie dit niet cq nooit.
Keep on dreaming ds Bakker totdat ze zelf een keer genomen wordt door een paar kerels van het andere geloof.
Kijken/horen of ze dan nog deze kul uit dr mond krijgt.
quote:
Even op een rijtje gezet wat "de Nederlanders" allemaal voor allochtonen hebben gedaan.
- Gezorgd voor onderdak
- Verzekerd van een inkomen, ook als ze niet werken
- Veilig voor oorlog
- Vrijheid van geloof
- Ze mogen tempels en moskeeen bouwen
- Medische zorg
- etc.
Gewoon de basis dingen dus, precies dezelfde dignen die ook voor jou gelden, dus waar zeur je nu precies over ?
Jij hebt dat soort rechten, maar anderen mogen die niet hebben ?
quote:
De Nederlandse cultuur en de hunne verschillen teveel, en levert alleen maar irritaties op die telkens verder oplopen. En dat is hun verantwoordelijkheid.
Onzin, "de nederlandse cultuur" is helemaal geen statisch iets, dat is een soort gemiddelde van wat er allemaal in nederland woont.
Je doet hier alsof er een soort officiele door de overheid goedgekeurde 'cultuur' is waar iedereen zich aan moet houden.
Als je er zo over denkt kan je beter in Iran gaan wonen ofzo.
[ Dit bericht is gewijzigd door Aaargh! ]
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:
Keep on dreaming ds Bakker totdat ze zelf een keer genomen wordt door een paar kerels van het andere geloof.
Alsof iedereen met andere denkbeelden dan jijzelf een 'Bad Guy(tm)' is, als je dat soort bekrompen ideeen hebt verdien je het niet in een vrij land zoals nederland te leven.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:
zolang er groepen allochtone hangjongeren zijn die geen enkel respect hebben voor de nederlandse vrouwen, ouderen of het algehele straatmeubilair, kun je niet verwachten dat ik respect heb voor die groep mensen.
Je hoeft ook geen respect te hebben voor dat soort mensen, maar meestal zijn het maar een paar rotte appels waar men last van heeft, betekend niet dat de rest van de allochtonen ook zo is.
In Nederland wonen niet een paar groepen, in Nederland wonen 16 miljoen individuen, waarvan geen een hetzelfde is als een ander.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Kijk om je heen zou ik zeggen ...... tenzij het dorpje waar je woont een enclave is van rust.
Ook jij ... keep on dreaming.
Respecteer mij, respecteer ik jou. Daar gaat het om.
quote:
Kijk om je heen zou ik zeggen ...... tenzij het dorpje waar je woont een enclave is van rust.
Enschede, toch een redelijke stad, ik heb nog nooit problemen gehad met allochtonen.
Misschien omdat ik niet zo'n enorme plaat voor de kop heb als de rest van Fok!
Als je net zo onwillend bent om rekening te houden met je medemens als waar je 'de allochtonen' van beschuldigd ben je net zo verkeerd bezig en dus onderdeel van het probleem.
Laat mekaar gewoon met rust, behandel anderen zoals jij behandeld wilt worden en hou eens op met zeiken.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Het grote voordeel voor ons Nederlanders (en allochtonen) om ons te interesseren in andermans cultuur, is dat we elkaar dan beter begrijpen. Waarom is een bepaalde aanpassing juist zo moeilijk voor die bepaalde groepering?
Met integratie is een tweezijdig proces, wordt dus niet bedoeld dat de Nederlandse cultuur vernietigd moet worden. Als dat al gebeurt is het de schuld van de Nederlanders zelf. Denk maar aan onze mooie taal die steeds meer op het Engels begint te lijken... Wij hebben zelf onze cultuur in de hand, en kunnen zelf bepalen wat we er mee doen. Niet een ander.
En wanneer stoppen we met alleen maar wijzen naar de fouten van anderen. Ja, er zijn veel allochtone crimenelen, maar er zijn ook nog steeds autochtone criminelen. En van de totale allochtone bevolking is niet eens zo groot percentage crimineel. Maar een kop als 'Turk overvalt winkel' haalt veel sneller de krant als 'Blonde Nederlander overvalt winkel'. Discriminatie, belachelijk!
quote:
Aargh!: Gewoon de basis dingen dus, precies dezelfde dignen die ook voor jou gelden, dus waar zeur je nu precies over ?
Jij hebt dat soort rechten, maar anderen mogen die niet hebben ?
Je vergeet dat mensen in Nederland niet alleen rechten hebben maar ook plichten.
Ik besef dat ik ook plichten heb: respect voor vrouwen bijvoorbeeld, om maar eens een voorbeeld te noemen.
quote:
Aaargh!: Je doet hier alsof er een soort officiele door de overheid goedgekeurde 'cultuur' is waar iedereen zich aan moet houden.
Als je er zo over denkt kan je beter in Iran gaan wonen ofzo.
Wat is zo vreemd aan het normaal opvoeden van je kinderen, en het gelijkwaardig behandelen van vrouwen? Kijk naar de criminaliteitscijfers onder marrokanen en antilianen. Als jij vind dat dit getolereerd moet worden, dan ben jij degene die in Iran thuishoort.
Geen concessies aan het westen.
En ja Enschede is nog teveel een dorp om de werkelijke 'geneugten' van de multikul te ervaren.
quote:
Ja, integratie komt van twee kanten. Ik ben hier geboren en opgegroeid, waarom moet ik mij aanpassen aan mensen die het tegenovergestelde niet willen doen?
Dat je hier geboren en opgegroeit bent geeft jou natuurlijk niet meer rechten dan wie dan ook, totaal irrelevant dus, zinloos om dat te vermelden. Je hoeft je ook helemaal niet aan te passen aan andere mensen, je hoeft er alleen maar rekening mee te houden.
Als andere mensen dit weigeren te doen dan is dat natuurlijk een slechte zaak en moet daar wat aan gedaan worden.
quote:
Respecteer mij, respecteer ik jou. Daar gaat het om.
Inderdaad.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Tijd voor actie dus..
quote:
Mental_Phoenix: In alle negatieve reacties hierboven lees ik dat jullie denken dat wij als Nederlanders een andere cultuur moeten aan nemen. Dat wordt helemaal niet in het artikel gezegd!
Ik quote nogmaals uit het artikel:
quote:
We vragen niet alleen dat nieuwkomers de Nederlandse taal leren en de cultuur leren kennen, maar ook dat de Nederlandse samenleving en overheid veranderen
quote:
Mental_Phoenix: Ja, er zijn veel allochtone crimenelen, maar er zijn ook nog steeds autochtone criminelen. En van de totale allochtone bevolking is niet eens zo groot percentage crimineel.
Hier, kijk eens naar de cijfers in dit artikel.
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=34809
Of je bent onwetend, of je liegt. Kies maar.
[ Dit bericht is gewijzigd door oheng ]
de allochtonen buiten proportioneel over vertegenwoordigd zijn in de criminaliteit.
Dus niet komen met jamaar de autochtonen enz....want dan maak je discussies over o.a. deze problematiek direct dood.
Het ja maar zij argument .... is het argument wat links al jaren gebruikt en echt niet meer helpt.
Door steeds dit argument te gebruiken kan er niks besproken worden.
quote:
Ik besef dat ik ook plichten heb: respect voor vrouwen bijvoorbeeld, om maar eens een voorbeeld te noemen.
Inderdaad, lijkt me b.v. ook hoog tijd om de SGP eens aan te pakken, maar daar hoor je verder weinig over.
quote:
Wat is zo vreemd aan het normaal opvoeden van je kinderen, en het gelijkwaardig behandelen van vrouwen?
Gelijkwaardig behandelen van vrouwen lijkt me logisch, iedereen is gelijkwaardig.
Normaal opvoeden van je kinderen heb ik wel problemen mee, het grote probleem is namelijk: wie bepaald wat normaal is.
En als iemand dat voor allochtonen bepaald dan gelden die regels ook voor mij, en daar pas ik voor.
Je kan geen eisen stellen aan opvoeding van kinderen en die alleen voor allochtonen laten gelden, ze gelden voor iedereen of voor niemand.
quote:
Kijk naar de criminaliteitscijfers onder marrokanen en antilianen. Als jij vind dat dit getolereerd moet worden, dan ben jij degene die in Iran thuishoort.
Ik vind niet dat die criminaliteit getolereerd moet worden, maar het probleem is dat je het meteen hebt over criminaliteit onder marrokanen en antillianen.
Je kan vaststellen dat onder een bepaalde groep meer criminaliteit is, maar meer ook niet, je kan daar niet meteen de conclusie dat iemand in die groep eerder een crimineel is.
Geen enkele vorm van criminaliteit moet getolereerd worden, en waar zo'n crimineel dan oorspronkelijk vandaan komt is totaal irrelevant.
Of wilde je soms voorstellen dat criminaliteit van autochtone nederlanders wel getolereerd moet worden ? Ik neem aan van niet.
[ Dit bericht is gewijzigd door Aaargh! ]
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:
Debatteren.. dat hebben we de laatse tig jaar al gedaan, zonder resultaat.
Tijd voor actie dus..
Ja, laten we meteen dingen gaan doen en niet nadenken over de consequenties, dat laten we wel over aan de volgende generatie.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken