Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Belgische justitie onderzoekt 'Kuifje in Afrika'

Rob (R@b)

Bij onze zuiderburen heeft de Congolese student Mbutu Mondondo Bienvenu een klacht ingediend tegen de uitgeverij van het album 'Kuifje in Afrika'. De student noemt het stripboek ''een belediging voor alle Congolezen''.

Het Brusselse parket is naar aanleiding van de klacht een vooronderzoek gestart naar de strip die Hergé in 1931 onder de titel 'Kuifje in Congo' voor het eerst publiceerde. Het vooronderzoek moet duidelijk maken of de klacht ontvankelijk kan worden verklaard.

Het Belgische antidiscriminatiebureau - het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding - waarschuwt voor ''hyperpolitieke correctheid.''

Eerder dit jaar kwam het stripboek ook al in opspraak in Groot-Brittannië en de VS. De verkoop steeg door de bijgaande publiciteit overigens met 3800%.

'Een belediging voor alle Congolezen'

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een hete scoop over een celebrity gespot? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

128 reacties

Reactiepagina:

1 2 3

dinsdag 7 augustus 2007, 17:27 uur #101

anuszwam

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:11 schreef von_Preussen het volgende:Even weer kort terug naar Duitsland, als je kijkt naar het Europese geheel, dan zijn dit soort wrevels er niet. En juist daarom is het belangrijk voor een natie / volk, om zijn verleden te accepteren.

Ja en nee. Ik zou het zelf verschrikkelijk vinden om te moeten accepteren dat "wij" erge dingen hebben gedaan in het verleden. Soieso omdat mijn familielijn daar bijvoorbeeld niets mee te maken heeft. Het lijkt me zelf erg moeilijk om in Duitsland te worden opgegroeid en toch nog trots te zijn op je nationaliteit, omdat je zo ongeveer een minderwaardigheidsgevoel wordt aangepraat.

ik wil mn username veranderen :(

dinsdag 7 augustus 2007, 17:36 uur #102

VanSpeijk

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:11 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Ik neem even al je punten bij elkaar, want ik hoop dat je mijn post goed begrijpt.

Ik geef de voorkeur aan een punt-voor-punt behandeling, maar ieder z'n meuk.

quote:
Want ik ben van mening dat deze bewaard moet blijven, en niet verkwanseld moet worden omdat iemand zich toevallig aan de geschiedenis stoort.

Mee eens.

quote:
Een natie / volk moet namelijk zijn geschiedenis accepteren. Als men dit niet doet dan zal er altijd nog wrevel onstaan tussen verschillende partijen. Ik als half-Duitser accepteer gewoon de feiten zoals ze in de 2e wereldoorlog zijn gebeurd. Duitsland als natie heeft dit na de oorlog opmerkelijk goed gedaan, zonder dat de geschiedenis dood werd gezwegen. Maak wel even het onderscheid tussen de oudere generatie, en de jongere generatie (de laatste accepteert het namelijk, terwijl de oorlogsgeneratie zich (deels) in zwijgen hult).

Er is mijns inziens een verschil tussen de geschiedenis accepteren en de manier waarop Duitsland na de oorlog er mee is om gesprongen. Persoonlijk maakt het me misselijk om zulke dingen als het "Holocaust monument" te zien of de algehele manier waarop in Duitsland met Joden wordt omgegaan. Obscure Joodse schrijvers worden buiten alle proporties geprezen als giganten, terwijl werkelijk goede Duitse auteurs met negatieve opvattingen over Joden om die reden genegeerd worden. Discussies over iemand als Kafka staan in het teken van 'de Holocaust' ondanks het feit dat de man in 1924 overleed. Als ik zou moeten kiezen tussen de Duitse of de Japanse aanpak, die ook zo zijn bezwaren heeft, dan toch liever de laatste.

quote:
Vergelijk dit met de Armeense kwestie in Turkije. In Turkije heeft geen enkele generatie deze gebeurtenis geaccepteerd, waardoor het zelfs vandaag de dag (hoewel van de toenmalige generatie echt nog maar wenig mensen over zijn) voor problemen zorgt.

In ieder geval heeft deze non-acceptatie voorkomen dat generaties Turken zichzelf en hun volk gaan haten.

quote:
Armenen voelen zich “vergeten”,

Arme schapen. Wat hebben Turken daar verder mee?

quote:
Turken voelen zich in hun eer “aangetast”, en zelf in de Nederlandse politiek heeft dit zijn uitwerkingen omdat mensen hun mening aanpassen. Al dit had voorkomen kunnen worden als de Turkse natie zich met dit thema had beziggehouden, zodoende het te accepteren. En dan heb ik het niet over het betalen van “wiedergutmaching” o.i.d.

Het gaat om meer dan slechts geld. Geld is niet zo belangrijk, zelfs niet voor een relatief arm land als Turkije.

quote:
Hetzelfde geldt voor Japan, ook hier wil men de gebeurtennissen van de oorlog niet zo accepteren zoals ze zijn. Alleen de eigen rol wordt belicht, maar wat er allemaal meer gebeurt is doet er niet zoveel toe. En daar praat men niet over. Gevolg, enkele jaren geleden rellen in China en Zuid-Korea omdat emoties weer zo hoog opliepen.

Ik geef toe dat het de relatie van Japan met haar buurlanden bemoeilijkt. Deze landen vrezen haar nog steeds. Maar aan de andere kant, gevoelens van (etnische) trots zijn in het hedendaagse Japan geen taboe zoals in Duitsland en andere Westerse landen die ondergedompelt zijn in de Holocaust-cultuur. Geen schoolreisjes voor Japanse kinderen naar 'tolerantie' musea waar ze leren dat ze nazi's zijn als ze Japan Japans willen houden. Het lijkt me duidelijk dat Japanners hierdoor beter af zijn.

quote:
Even weer kort terug naar Duitsland, als je kijkt naar het Europese geheel, dan zijn dit soort wrevels er niet. En juist daarom is het belangrijk voor een natie / volk, om zijn verleden te accepteren.

Tuurlijk, Duitsers hebben er voordeel bij dat andere Europeanen hun al dan niet traditionele angst voor het Duistse Vraagstuk laten varen. Dit faciliteert hun integratie in de EU en de welvaart en invloed die dat met zich mee brengt. Dat gezegd hebbende had dit ook op een andere manier gekund.

quote:
In hoeverre Nederland en / of België hun koloniale verleden hebben geaccepteerd laat ik maar even in het midden, maar ik heb het gevoel dat men dit zeker goed doet. Vooral nadat men de Indonesiërs eerst heeft doodgezwegen, maar na geweldadige acties zich ook met dit onderwerp van de Nederlandse geschiedenis bezig is gaan houden.

Ik heb het idee dat er in Nederland traditioneel erg weinig aandacht is voor de koloniën. Mijn ene grootvader is in Indië geboren en de ander vocht er als soldaat tijdens de politionele acties. Beide betreurde de geringe aandacht hiervoor in Nederland en de soms vijandige houding als die aandacht er wel was. Overigens, ik zie niet in hoe Nederland 'beter' is geworden van een discussie over geweldadige acties van onze troepen daar. Wees zo vriendelijk dat uit te leggen.

quote:
Over het algemeen haalt de geschiedenis Nederland niet in (2e wereldoorlog daargelaten, ik krijg als Duitser met regelmatig nog heel achterbaks wat naar mijn hoofd, maar recht in mijn gezicht durft niemand wat te zeggen).

Tsja, anti-Duitse gevoelens zijn nu eenmaal geen taboe in Nederland. Het is een menselijke behoefte om je af te zetten tegen andere groepen en de meest logische (i.e. de niet-Europese buitenlanders hier in ons land) vallen onder het taboe van 'racisme' op een manier dat Duitsers niet doen.

quote:
Laten we dit eventjes verder buiten beschouwing, daar het niet geheel on-topic is. Maar je snapt mijn punt wel, dat men zijn geschiedenis moet accepteren.

Ik zie de dwingende noodzaak er niet zo van in om eerlijk te zijn. Soms kan het handig zijn, zoals voor Duitsland om angsten bij buren weg te nemen, maar het kan ook schadelijk zijn als het in anti-nationalisme ontaard, zoals ook in Duitsland (en eigenlijk ook Nederland).

quote:
En om juist de geschiedenis te kunnen accepteren moet men ook historische documenten bewaren / onderhouden, omdat deze juist de tijdsgeest uitstekend weer kunnen geven.

Misschien willen sommige wel helemaal niet dat dat zo bewaard blijft
Niet alleen de tijdsgeest, maar nog veel belangrijker, de gedachten van de mensen in die tijd. Alleen als men die begrijpt, dan kan men de geschiedenis begrijpen en de toekomst beter vorm geven.

quote:
Stel je voor dat de staat Duitsland vandaag zou besluiten om wereldwijd het boek mijn Kampf te verbieden en alles wat met de Holocaust te maken heeft. Dan is men over 100 jaar vergeten wat er feitelijk gebeurd is, en kan iedereen de geschiedenis herschrijven zoals hij of zij wil.

Persoonlijk denk ik dat als iedereen 'de Holocaust' zou vergeten dit het beste is wat zou kunnen gebeuren. Deze interpretatie van de gebeurtenissen tussen 1941-1945 heeft desastreuze gevolgen gehad voor Westerlingen.

quote:
Dat heeft Hitler ook gedaan, door de Joden eeuwenlang voor van alles en nog wat verantwoordelijk te stellen.

Hoe heeft Hitler 'eeuwenlang' Joden beschuldigt als hij de 60 niet gehaald heeft? Ik zie niet echt de link tussen geschiedsvervalsing en anti-Joodse sentimenten. Ik zou juist zeggen dat het vandaag de dag andersom is. Bepaalde kritiek op Joden van vroeger (zoals hun aandeel in de Russische revolutie) wordt vandaag de dag onderdrukt en volledig omgedraaid.

quote:
Daarom ben ik ook streng tegen het verbieden van dit Kuifje-boek, omdat het een precedent schept om alles wat niet welgevallig is maar te verbieden.

Het spijt me om je te moeten teleurstellen maar dat precedent is al lang geleden geschapen. Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland hebben tientallen, zoniet honderden, historici achter tralies gezet vanwege hun revisionistische opvattingen rond WO II.

quote:
En raakt de geschiedenis in vergetelheid, wat in de toekomst weer onaangename gevolgen kan hebben, omdat niemand meer weet hoe het precies zat en vervolgens zelf een invulling eraan gaat geven.

Ach, ik denk dat je optimisme ongegrond is. In 2003 waren de feiten van de Vietnam oorlog nog heel goed bekend maar dit weerhield neo-conservatieven er nie van een zelfde soort oorlog te lanceren in Irak.

quote:
Je kan het ook zo zeggen. Geschiedenis zijn een stel feiten bij elkaar, niet een stel meningen (“dat is discriminerend, daarom magnie magnie”).

Ik denk niet dat er veel historici zijn die geschiedenis als enkel en alleen een opsomming van feiten zien. Er komt ook een flinke dosis interpretatie, eigen mening, en filtering bij kijken. Waarom zouden anders bepaalde periodes uit de geschiedenis door elke generatie weer opnieuw in een ander licht gezien worden?

dinsdag 7 augustus 2007, 17:39 uur #103

ymmv

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:06 schreef VanSpeijk het volgende:

[..]

Hier lijk je te suggereren dat het beeld van de Congo onjuist was...
[..]

...maar hier bevestig je dat beeld. Welke van de twee is het?

Ik wil ermee zeggen dat Europeanen een stereotype beeld van Afrika hadden, maar dat het ontstaan van die stereotypen goed te verklaren is. Niet alle volken in Afrika bestonden uit ongeletterde primitievelingen die in plaggenhutjes woonden, maar er waren idd genoeg plekken te vinden waar dat wel het geval was. Europese grappen over domme negertjes die dachten dat er duivels huisden in radio's zijn niet enkel uit racisme geboren als er idd heel veel Afrikanen dat dachten.

dinsdag 7 augustus 2007, 17:44 uur #104

robbink

henkie

stelletje zijksnollen lig niet zo te muilen .....kuifje is te lijp...en mr congo moet zo'n vette bek dichthouden foto foto

Dj muziek!!!

dinsdag 7 augustus 2007, 17:45 uur #105

dukertje

Alle... 76 jaar na dato, word kuifje eindelijk aangeklaagt wegens slavendrijven, maar het moraal van het verhaal... Hij is er toch mooi 76 jaar mee weg gekomen hihi en eh!! ( Eerder dit jaar kwam het stripboek ook al in opspraak in Groot-Brittannië en de VS. De verkoop steeg door de bijgaande publiciteit overigens met 3800%.) is toch alleen maar goed voor de economie van de stripboeken industrie foto

dinsdag 7 augustus 2007, 17:48 uur #106

Sisko

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:24 schreef gammapooka het volgende:
Die gozer moet niet zo zeiken !
Die strip bestond al voor hij geboren was.
Vroeger werd al beweerd dat Herge een racist was, f*ck off !
Allemaal blabla.
Hetzelfde als negers liepen te zeiken over de negerzoen, sloeg ook nergens op en toch kregen die apen hun zin.
Krijg er zo de pest in dat buitenlanders in een ander land lopen zeiken en vervolgens onterecht hun zin krijgen .
Wat een kutregeringen hebben we toch.

WOIII waar blijf je....

Weet je wat jij bent, een racist, en een niet goed opgeleide ook. Het is namelijk al lang algemeen bekend dat die negerzoenen ophef door Buys zelf is begonnen om goedkope reclame te krijgen, en dat is ze gelukt ook. Voor de rest ken ik geen verhalen waar buitenlanders onterecht hun zin krijgen, hier is namelijk ook nog geen uitspraak over gedaan.

Dat gezegd hebbende ben ik het wel eens dat de ophef over dit album te ver gaat. Een strip is uiteindelijk een vorm van kunst, en je gaat de venus van milo toch ook niet aankleden omdat je aanstoot hebt aan een naakte marmeren kopie van een borst.

"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"

dinsdag 7 augustus 2007, 17:50 uur #107

von_Preussen

Quia Opportet

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:27 schreef anuszwam het volgende:

[..]

Ja en nee. Ik zou het zelf verschrikkelijk vinden om te moeten accepteren dat "wij" erge dingen hebben gedaan in het verleden. Soieso omdat mijn familielijn daar bijvoorbeeld niets mee te maken heeft. Het lijkt me zelf erg moeilijk om in Duitsland te worden opgegroeid en toch nog trots te zijn op je nationaliteit, omdat je zo ongeveer een minderwaardigheidsgevoel wordt aangepraat.

Je moet echter twee dingen wél goed uit elkaar houden. Zoals ik al aangaf, ik accepteer de feiten zoals ze zijn, ik ga niets ontkennen of afzwakken. Ik kan gewoon zeggen, “ja, in de 2e wereldoorlog was Duitsland fout”, maar ik (en mijn generatie) is niet verantwoordelijk voor wat er toen gebeurt is. Dat laatste is heel belangrijk, omdat is de essentie is om toch trots te kunnen zijn op je land wat zo’n beladen geschiedenis heeft.

Het WK 2006 was een heel goed voorbeeld hiervan. Dit heeft in Duitsland een ongekende storm van patriotisme veroorzaakt, dat Duitsland wekenlang in een soort van nationale feesttoestand was (vergelijkbaar met Koninginnedag). Huizen, auto’s, mensen, alles was in de Zwart, Rood, Goude kleuren van de Duitse vlag. En dit heeft het Duitse volk ook samengebonden, en omdat het WK in Duitsland was ook Duitsers met veel buitenlanders samengebonden.

Het was voor mij echt een onbeschrijfelijk mooi gevoel om dit zien te gebeuren, en ik heb dan ook menig keer met kippenvel me door de menigte begeven.

Maar hoe kan het dat de Duitsers zich ondanks een beladen Geschiedenis toch zo trots op hun land zijn? Juist, omdat men zich met de Geschiedenis bezighoudt, deze accepteert, maar tegelijkertijd ook weet dat men niet verantwoordelijk is voor wat er gebeurt is. En op die manier zonder “schuldgevoel” trots kan zijn.

dinsdag 7 augustus 2007, 18:07 uur #108

wiers

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:18 schreef muppetshow het volgende:
Congolese student Mbutu Mondondo Bienvenu moet niet zo zeuren over een boekie uit 1931

Of moeten we dit weer hebben en alle kuifjes in de fik steken

[afbeelding]

Ik ga mijn complete album reeks begraven in de tuin. foto

dinsdag 7 augustus 2007, 18:16 uur #109

Ferdo

Já, laten we ons druk maken over een driekwart eeuw oud stripverhaaltje van een al lang ontbonden tekenaar. foto

"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma

dinsdag 7 augustus 2007, 18:26 uur #110

anuszwam

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:50 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Je moet echter twee dingen wél goed uit elkaar houden. Zoals ik al aangaf, ik accepteer de feiten zoals ze zijn, ik ga niets ontkennen of afzwakken. Ik kan gewoon zeggen, “ja, in de 2e wereldoorlog was Duitsland fout”, maar ik (en mijn generatie) is niet verantwoordelijk voor wat er toen gebeurt is. Dat laatste is heel belangrijk, omdat is de essentie is om toch trots te kunnen zijn op je land wat zo’n beladen geschiedenis heeft.

Het WK 2006 was een heel goed voorbeeld hiervan. Dit heeft in Duitsland een ongekende storm van patriotisme veroorzaakt, dat Duitsland wekenlang in een soort van nationale feesttoestand was (vergelijkbaar met Koninginnedag). Huizen, auto’s, mensen, alles was in de Zwart, Rood, Goude kleuren van de Duitse vlag. En dit heeft het Duitse volk ook samengebonden, en omdat het WK in Duitsland was ook Duitsers met veel buitenlanders samengebonden.

Het was voor mij echt een onbeschrijfelijk mooi gevoel om dit zien te gebeuren, en ik heb dan ook menig keer met kippenvel me door de menigte begeven.

Maar hoe kan het dat de Duitsers zich ondanks een beladen Geschiedenis toch zo trots op hun land zijn? Juist, omdat men zich met de Geschiedenis bezighoudt, deze accepteert, maar tegelijkertijd ook weet dat men niet verantwoordelijk is voor wat er gebeurt is. En op die manier zonder “schuldgevoel” trots kan zijn.

Ik snap wat je bedoeld, maar zoals VanSpeijk ookal zei lijkt het mij fijner om op een manier te worden opgevoed dat je niet constant wordt geconfronteerd met gruweldheden uit het verleden. Ik vind het aan de ene kant bijvoorbeeld fout dat leraren in Japan hun studenten niet goed informeren over de geschiedenis van het land, maar aan de andere kant is Japan een erg mooi land waarin ik zie dat jonge mensen erg levendig zijn, totaal niet van enig kwaad bewust. Terwijl als ik naar Duitsland kijk en ik de publicatie van Der Untergang me nog kan herinneren er gelijk felle discussies op gang kwamen. Het verschil is duidelijk: Duitsland is er nog steeds heel erg mee bezig, Japan totaal niet.

Ik kan je wel een voorbeeld geven. Ik kreeg zelf als kind ook veel te leren over de 2e wereldoorlog (en was ook erg nieuwsschierig). Ik heb totaal niets met Duitsland van nu. Het land vind ik niet mooi, de taal vind ik niet mooi, de cultuur vind ik niet bijzonder, ik heb er eigenlijk niets te zoeken. Om heel eerlijk te zijn denk ik ook dat alles wat ik geleerd heb over Duitsland in mijn jeugd daarbij meespeelt. De vraag is nu, is dat goed? Natuurlijk kun je zeggen dat ik gewoon een rare ben, maar zo ken ik velen. Het is wel goed dat we over de 2e wereldoorlog leren natuurlijk, maar voor kinderen in Duitsland vraag ik me af of het eigenlijk wel iets minder mag.

Ik ben overigens aan mijn ene oma's kant schijnbaar ook gedeeltelijk Duits, maar dat is minimaal en enkele eeuwen geleden.

ik wil mn username veranderen :(

dinsdag 7 augustus 2007, 18:33 uur #111

valsebingo

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:04 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Onder het bewind van Leopold II die "Kongo Vrijstaat" als een privédomein beheerde (1885-1908) kwam er een bevolkingsafname van +/- dertig miljoen Kongolezen naar +/- 8 miljoen Kongolezen. De meesten kwamen om bij de slavenarbeid in de rubberplantages en (diamant)mijnen. (als de neger doodvalt van constant door te werken neem je gewoon een verse , was het advies aan de directeuren van de plantages)

De 23 jaar onder het schrikbewind van Leopold II worden gekenmerkt door volkerenmoord, slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen.

Want niet vergeten, Kongo Vrijstaat was toen nog géén kolonie hé. Geen land. maar puur privébezit van de Belgische koning en viel onder geen enkele wetgeving ...

Ik mis de invloed van Herge in je verhaal.
Kun je die toelichten? Zo'n crimineel moet Leopold II toch op z'n minst geinspireerd hebben....

foto

dinsdag 7 augustus 2007, 18:37 uur #112

Plejades

Ja, laten we alles met terugwerkende kracht wat onjuist is heden te dagen ,maar in het verleden wellicht anders, kapot maken of dood procederen.

Destijds was de kijk op de wereld nu eenmaal anders dan vandaag de dag. Het verleden is voorbij en laat het dan ook voor wat het is. Anders kunnen we net zo goed elke achtelijke cultuur wat achter loopt op ons kapot maken, puur omdat we nu anders weten!

foto

dinsdag 7 augustus 2007, 18:56 uur #113

von_Preussen

Quia Opportet

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:36 schreef VanSpeijk het volgende:

Ik geef de voorkeur aan een punt-voor-punt behandeling, maar ieder z'n meuk.

Ik zal quote-talenten eens uitproberen, kijken of het overzichtelijk blijft.

quote:
Er is mijns inziens een verschil tussen de geschiedenis accepteren en de manier waarop Duitsland na de oorlog er mee is om gesprongen. Persoonlijk maakt het me misselijk om zulke dingen als het "Holocaust monument" te zien of de algehele manier waarop in Duitsland met Joden wordt omgegaan. Obscure Joodse schrijvers worden buiten alle proporties geprezen als giganten, terwijl werkelijk goede Duitse auteurs met negatieve opvattingen over Joden om die reden genegeerd worden. Discussies over iemand als Kafka staan in het teken van 'de Holocaust' ondanks het feit dat de man in 1924 overleed. Als ik zou moeten kiezen tussen de Duitse of de Japanse aanpak, die ook zo zijn bezwaren heeft, dan toch liever de laatste.

Goed, deels ben ik het met je eens. Men reageert in Duitsland (soms) overdreven op bepaalde gevoelens. Oke, nu weet ik niet hoe de algehele situatie in Duitsland is, maar van Duitse vrienden weet ik dat ze Kafka in de Literatuurlessen uitgebreid behandelt hebben. Ikzelf heb trouwens niet in Duitsland op school gezeten.
Je zegt de Japanse aanpak heb je liever? Ik denk eerlijk gezegd dat dit onjuist is, omdat de Japanners eigenlijk meer hunzelf en hun gedachtengangen centraal stellen i.p.v. de feitelijke gebeurtenissen. Hele “zwarte” bladzijden over concentratiekampen en regimes in bezette gebieden worden maar achterwege gelaten.
Kan jij je al een Duits geschiedenisboek voorstellen waar de heldhaftige soldaten worden beschreven, het lijden van de Duitse bevolking en dat was het? Geen woord over oorlogsmisdaden en de holocaust?

Dan denk ik, ondanks dat in Duitsland (soms) overtrokken wordt gereageerd, toch de Duitse aanpak beter is. Waarom? Daar kom ik zometeen op.

quote:
In ieder geval heeft deze non-acceptatie voorkomen dat generaties Turken zichzelf en hun volk gaan haten.

Ik weet niet of een volk zichzelf gaat haten door het accepteren van de geschiedenis. Vergeet niet, ik wil de Turken net zomin een schuldgevoel aanpraten als dat ik het zelf heb. Maar de Duitsers hebben de holocaust moeten accepteren, en als ik zo de geschiedenis & de gebeurtenissen rond het WK 2006 bekijk, kan ik nou niet echt vastellen dat de Duitsers zichzelf of het Duits zijn haten.

quote:
Arme schapen. Wat hebben Turken daar verder mee?

De Turken hebben net zoveel met de Armeniërs te maken als de Duitsers met de Joden. Door de geschiedenis onlosmakelijk verbonden.

quote:
Het gaat om meer dan slechts geld. Geld is niet zo belangrijk, zelfs niet voor een relatief arm land als Turkije.

Dat zeg ik, het gaat om meer dan geld, het gaat om het wegnemen van wrevel en het voorkomen potentiële conflicten.

quote:
Ik geef toe dat het de relatie van Japan met haar buurlanden bemoeilijkt. Deze landen vrezen haar nog steeds. Maar aan de andere kant, gevoelens van (etnische) trots zijn in het hedendaagse Japan geen taboe zoals in Duitsland en andere Westerse landen die ondergedompelt zijn in de Holocaust-cultuur. Geen schoolreisjes voor Japanse kinderen naar 'tolerantie' musea waar ze leren dat ze nazi's zijn als ze Japan Japans willen houden. Het lijkt me duidelijk dat Japanners hierdoor beter af zijn.

Dat is dus niet juist. Ik geef toe dat het jarenlang heeft geduurd totdat Duitsland weer tot zichzelf heeft gevonden, maar het WK in 2006 was een ommeslag wat dat aanging. Je kan het alleen maar beschrijven als een soort van Koninginnedag, alleen dan wekenlang. Wekenlang was Duitsland in Zwart, Rood, Goud gehuld en was het een groot (inter)nationaal feest. Van alles, ik heb zelfs met honderden Duitsers op een plein met de ene hand op het hart en in de andere de Duitse vlag het Duitse volkslied staan zingen. En dan kan jij mij moeilijk wijsmaken dat nationale trots in Duitsland nog steeds een taboe is.
Moet erbij zeggen, dit was mischien voor Duitsland een belangrijk moment, en werd in de Duitse media waarschijnlijk meer belicht dan in de buitenlandse (die alleen berichten over het voetbal zelf maakten).

Aangezien het feit dat de Duitse buurlanden Duitsland zelf niet vrezen, en dit in Japan wel het geval is, ben ik van mening dat Duitsland beter af is. Want van Duitsland kan tegenwoordig moeilijk meer een vijandbeeld worden gemaakt, om zodoende voor politieke doeleinden gebruikt te worden. Dit ligt in Aziatische landen weer anders.

quote:
Tuurlijk, Duitsers hebben er voordeel bij dat andere Europeanen hun al dan niet traditionele angst voor het Duistse Vraagstuk laten varen. Dit faciliteert hun integratie in de EU en de welvaart en invloed die dat met zich mee brengt. Dat gezegd hebbende had dit ook op een andere manier gekund.

Laten we eerlijk wezen, niet alleen Duitsland heeft er voordeel bij, maar geheel Europa gezien dat Duitsland de economische motor van de hele EU is.

quote:
Ik heb het idee dat er in Nederland traditioneel erg weinig aandacht is voor de koloniën. Mijn ene grootvader is in Indië geboren en de ander vocht er als soldaat tijdens de politionele acties. Beide betreurde de geringe aandacht hiervoor in Nederland en de soms vijandige houding als die aandacht er wel was. Overigens, ik zie niet in hoe Nederland 'beter' is geworden van een discussie over geweldadige acties van onze troepen daar. Wees zo vriendelijk dat uit te leggen.

Eventjes heel zwart-wit. We hebben in de jaren 50 de Molukkers naar Nederland gehaald (voornamelijk ex-KNIL militairen). We hebben ze weggestopt, en verder nooit meer naar hun omgekeken. Omdat wij ons niet meer voor hun interesseerden werd de jonge generatie Molukkers. Het was niet eens “hun” strijd, maar toch voelden ze zich geroepen om in actie te komen. Daarom kan de geschiedenis ook in de toekomst nog wel eens nare gevolgen hebben.
Ongeduldig en had geen idee wat ze van de Nederlandse staat konden verwachten. Daarop hebben ze verschillende geweldadige acties gepleegd om zo de aandacht op hun te vestigen.
Ik ben van mening dat als men aan dit Nederlandse verleden meer aandacht had besteed, meer aandacht aan deze mensen (en hun kinderen), dat ze niet het gevoel hadden gekregen weggestopt te zijn en vandaar ook geen geweldadige acties zouden plegen. Want immers zouden ze in dat geval

quote:
Tsja, anti-Duitse gevoelens zijn nu eenmaal geen taboe in Nederland. Het is een menselijke behoefte om je af te zetten tegen andere groepen en de meest logische (i.e. de niet-Europese buitenlanders hier in ons land) vallen onder het taboe van 'racisme' op een manier dat Duitsers niet doen.

Ja, maar waarom zijn ze zo overdreven evident in Nederland? Is het omdat Nederland zijn oorlogsverleden niet heeft geaccepteerd en het fouter was dan het voor zijn geweten wil toegeven?

Nu ben ik zelf regelmatig in Oost-Europa, en omdat (hint check mijn nick) familie uit wat nu Polen is afkomstig is, zijn we er ook met familie vaker geweest.
Waarom is mijn Duitse familie (inclusief grootouders) door zowel Letten, Polen als ook “echte” Russen zo vriendelijk ontvangen?
Een paar jaar terug is mijn neef met een Letse getrouwd, en ook daar was de hele familie present. Zelfs de Russische grootouders van de bruid hebben mijn Duitse grootouders ontvangen alsof het jarenlang een hechte familie was. En dat waren Russen die in de oorlog wel even in de bossen tegen de Duitersers hebben gevochten. Tijdens het huwelijksfeest gingen Duitsers, Russen, Polen en Letten gewoon met elkaar om alsof het oude vrienden waren.

En dat terwijl de Duitsers in Oost-Europa nog vreselijker hebben huisgehouden dan in Nederland.

Toch gaan Nederlanders veel afstandelijker en hatelijker met Duitsers om, waarom is dat?

quote:
Ik zie de dwingende noodzaak er niet zo van in om eerlijk te zijn. Soms kan het handig zijn, zoals voor Duitsland om angsten bij buren weg te nemen, maar het kan ook schadelijk zijn als het in anti-nationalisme ontaard, zoals ook in Duitsland (en eigenlijk ook Nederland).

Kijk, jij begint al met het niet eerlijk zijn. Dan ben je sowieso in een zwakkere positie, omdat angst één van de sterkste instincten van de mens is. En dan kan de geschiedenis je nog eens behoorlijk hard gaan inhalen.

quote:
Persoonlijk denk ik dat als iedereen 'de Holocaust' zou vergeten dit het beste is wat zou kunnen gebeuren. Deze interpretatie van de gebeurtenissen tussen 1941-1945 heeft desastreuze gevolgen gehad voor Westerlingen.

Nee, want dan kan de geschiedenis veel te makkelijk worden vervalst. Dan krijgen we in 100 jaar te horen dat het de eigen schuld was van de Joden dat ze werden vervolgd (iets wat Hitler ook graag over de middeleeuwen vertelde) en mischien gebruikt één of andere mafkees dat vervolgens weer om de Joden als “schuldige” aan te wijzen.

quote:
Hoe heeft Hitler 'eeuwenlang' Joden beschuldigt als hij de 60 niet gehaald heeft? Ik zie niet echt de link tussen geschiedsvervalsing en anti-Joodse sentimenten. Ik zou juist zeggen dat het vandaag de dag andersom is. Bepaalde kritiek op Joden van vroeger (zoals hun aandeel in de Russische revolutie) wordt vandaag de dag onderdrukt en volledig omgedraaid.

Dat was wat onduidelijk geformuleerd van mijn kant. Wat ik eigenlijk bedoelde, was dat Hitler vaak op de geschiedenis verwees waarin de Joden altijd al vervolgd werden, en dus in feite de nazi-terreur over zich afriepen.
En je geeft zelf in feite al perfect mijn punt weer. Als iedereen nu ook de pijnlijke bladzijden van hun geschiedenis zouden accepteren, dan zouden de Joden ook bepaalde kritiek niet hoeven te onderdrukken of om te draaien. Daar is eigenlijk mijn belangrijkste punt!

quote:
Het spijt me om je te moeten teleurstellen maar dat precedent is al lang geleden geschapen. Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland hebben tientallen, zoniet honderden, historici achter tralies gezet vanwege hun revisionistische opvattingen rond WO II.

Oké, hiervan is mij niets bekend, als dit zo is dan is het zeker een kwalijke zaak.

quote:
Ach, ik denk dat je optimisme ongegrond is. In 2003 waren de feiten van de Vietnam oorlog nog heel goed bekend maar dit weerhield neo-conservatieven er nie van een zelfde soort oorlog te lanceren in Irak.

De feiten waren idd heel goed bekend. Maar Amerikanen staan erom bekend niet erg zorgvuldig met hun geschiedenis om te gaan, waardoor binnen enkele decennia ook weer veel uit hun gedachten vervaagd.

quote:
Ik denk niet dat er veel historici zijn die geschiedenis als enkel en alleen een opsomming van feiten zien. Er komt ook een flinke dosis interpretatie, eigen mening, en filtering bij kijken. Waarom zouden anders bepaalde periodes uit de geschiedenis door elke generatie weer opnieuw in een ander licht gezien worden?

Dat is correct, maar je kan zelf geen interpretatie geven aan feiten die gekleurd zijn door meningen. Hierdoor onstaan namelijk onjuiste feiten, en als men daarop de eigen interpretatie lostlaat, dan onstaan ook weer onjuiste niet gezichtspunten.

Geschiedenis is zeker een dynamisch iets, maar daarvoor moeten de uitgangspunten wel zo zuiver mogelijk zijn, omdat een juiste beoordeling in een andere tijdsgeest anders erg moeilijk wordt.

dinsdag 7 augustus 2007, 18:59 uur #114

Silhouette.

Zoveel Congolezen zijn er echter niet meer. De meesten hebben elkaar afgeslacht.
Maar dat mag. Kuifjes echter, die zijn pas erg.

dinsdag 7 augustus 2007, 19:06 uur #115

von_Preussen

Quia Opportet

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 18:26 schreef anuszwam het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoeld, maar zoals VanSpeijk ookal zei lijkt het mij fijner om op een manier te worden opgevoed dat je niet constant wordt geconfronteerd met gruweldheden uit het verleden. Ik vind het aan de ene kant bijvoorbeeld fout dat leraren in Japan hun studenten niet goed informeren over de geschiedenis van het land, maar aan de andere kant is Japan een erg mooi land waarin ik zie dat jonge mensen erg levendig zijn, totaal niet van enig kwaad bewust. Terwijl als ik naar Duitsland kijk en ik de publicatie van Der Untergang me nog kan herinneren er gelijk felle discussies op gang kwamen. Het verschil is duidelijk: Duitsland is er nog steeds heel erg mee bezig, Japan totaal niet.

Goed, maar nu vraag ik je, wat heb jij liever. Dat jij naar buitenland gaat, en enigzins met anderen op kunt schieten, en op zijn minst weet waarom mensen negatief tegen je aan kijken?
Of dat jij naar een land gaat, en geen idee hebt waarom mensen je intens haten en er geweldadigheden tegen instellingen worden gepleegd die jouw land symboliseren?

Natuurlijk is het ook niet goed zoals er in Duitsland mee wordt omgegaan, wanneer er overdreven emotioneel wordt gereageerd. Want dan is de discussie in mijn ogen ook al niet zuiver meer en het is een onjuiste manier van met je verleden omgaan. Je moet niet gaan wijzen van “jullie zijn schuldig blablabla”. Maar je moet ook zeker geen dingen gaan weglaten uit het geschiedkundig onderwijs, omdat je dan niet meer kunt navoltrekken waarom je land bepaalde verhoudingen heeft met een ander land.

Zo heb ik ook een keertje een hele middag lang met een Rus zitten discussiëren over het feit dat de 2e wereldoorlog in 1939 was begonnen en niet in 1941. Wat de Sovjet-Unie had uitgevreten daar had ie helemaal geen weet van (Finland 1940, Baltische Staten 1940, Polen 1939 en ga zo maar door), en dat wilde hij aanvankelijk ook niet geloven. Nu kon ik goed met hem opschieten, maar tussen onbekenden kan zo’n verstandhouding al gauw tot vijandigheid leiden. En al helemaal als kwaadwillenden de onwetendheid van mensen (en de daaruitvolgende haat) gaan gebruiken voor eigen politieke doeleinden.

Dat is het grote gevaar wat in mijn ogen van niet geaccepteerd verleden uitgaat. Wat de beste manier van acceptatie dat kan ik ook niet zo zeggen, maar ik ben ervan overtuigd dat overdreven emo-geschiedenis (het is jullie schuld) of het weglaten van feiten, gebeurtenissen zeker niet de juiste weg is.

dinsdag 7 augustus 2007, 19:15 uur #116

Reetpeper

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:59 schreef neegij het volgende:
Da's lekker op tijd! foto Er is nog een Kuifje die veel erger is, Kuifje in de Sovjet-unie, die is in zwart wit en daar kun je helemaal je lol mee op.

Klopt, dit vunzige boekje van de collaborateur Hergé staat vol met leugens over de Sovjetunie, zoals dat er sprake zou zijn geweest van grootschalige hongersnoden en politieke vervolgingen.

Die zijn inmiddels door onderzoekers als Ludo Martens (in diens werk Een andere kijk op Stalin) onthuld als pure kwaadaardige fascistische, kapitalistische en Trotskystische verzinsels.

dinsdag 7 augustus 2007, 19:18 uur #117

Neverever

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:03 schreef Cybey het volgende:
Vind dit echt weer zo'n onzin klacht...
Waarom zijn die mensen zo snel op hun pik getrapt?

Een Strip over hitler zou je ook niet echt fijn vinden , denk ik zo.

En mensen met afrikaanse afkomst als slaven zijn gebruikt, is een even grote schande. foto

dinsdag 7 augustus 2007, 19:33 uur #118

Reetpeper

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:04 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Onder het bewind van Leopold II die "Kongo Vrijstaat" als een privédomein beheerde (1885-1908) kwam er een bevolkingsafname van +/- dertig miljoen Kongolezen naar +/- 8 miljoen Kongolezen. De meesten kwamen om bij de slavenarbeid in de rubberplantages en (diamant)mijnen. (als de neger doodvalt van constant door te werken neem je gewoon een verse , was het advies aan de directeuren van de plantages)

De 23 jaar onder het schrikbewind van Leopold II worden gekenmerkt door volkerenmoord, slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen.

Want niet vergeten, Kongo Vrijstaat was toen nog géén kolonie hé. Geen land. maar puur privébezit van de Belgische koning en viel onder geen enkele wetgeving ...

De blanken hebben inderdaad beestachtig huisgehouden in Congo (net zoals overal ter wereld waar blanken kwamen bleef er niets dan ellende over voor de oorspronkelijke bevolking).

Maar die getallen kunnen niet kloppen.

Want zoals anuszwam schreef:

quote:
Ik heb geen onderzoek vericht naar de geschiedenis van Congo, maar erger als Hitler lijkt me sterk, omdat hij de meeste moorden ooit op zijn naam heeft staan. De enige die daarmee kan concureren is Japan (en misschien Stalin?)

Van Hitler is bekend dat hij 6 miljoen joden en een half miljoen zigeuners, homo's gehandicapten, socialisten en communisten heeft vermoord. Dat is 6 1/2 miljoen totaal.

dinsdag 7 augustus 2007, 19:58 uur #119

HugoM

Kan iemand niet een klacht tegen die kongolees indienen? hij is een beledeging voor alle kuifje fans.

dinsdag 7 augustus 2007, 20:02 uur #120

Pwn_zoon

Dangerously Divine

Breaking news!!!!!!!!
Ze zijn ook aangeklaagd door president Ahmadinejad van Iran foto :

foto
foto
foto

Allmighty & Allrighty :D!
Op 16-04-2007 22:29 schreef Noodly het volgende:
ik wilde even zeggen dat ik die nickname altijd zo leuk vind :@ _O_

dinsdag 7 augustus 2007, 20:15 uur #121

VanSpeijk

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 18:56 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Ik zal quote-talenten eens uitproberen, kijken of het overzichtelijk blijft.
[..]

Ok. foto

quote:
Goed, deels ben ik het met je eens. Men reageert in Duitsland (soms) overdreven op bepaalde gevoelens. Oke, nu weet ik niet hoe de algehele situatie in Duitsland is, maar van Duitse vrienden weet ik dat ze Kafka in de Literatuurlessen uitgebreid behandelt hebben. Ikzelf heb trouwens niet in Duitsland op school gezeten.

Ok, bedankt voor de info. Ik heb geen persoonlijke ervaring met de situatie.

quote:
Je zegt de Japanse aanpak heb je liever? Ik denk eerlijk gezegd dat dit onjuist is, omdat de Japanners eigenlijk meer hunzelf en hun gedachtengangen centraal stellen i.p.v. de feitelijke gebeurtenissen. Hele “zwarte” bladzijden over concentratiekampen en regimes in bezette gebieden worden maar achterwege gelaten.

Wat is er mis met de eigen groep als uitgangspunt nemen? Dat de Japanners huiverig zijn om verder te gaan met een Duitsland als voorbeeld verbaasd me niet.

quote:
Kan jij je al een Duits geschiedenisboek voorstellen waar de heldhaftige soldaten worden beschreven, het lijden van de Duitse bevolking en dat was het? Geen woord over oorlogsmisdaden en de holocaust?

In de huidige context niet nee. Daar heb ik ook geen behoefte aan eerlijk gezegd, dus ik zit daar niet zo mee. Ik zou gewoon graag willen dat het volume een flink stuk zachter werd gedraaid. Vanaf eind jaren '60 is er enorme aandacht voor het onderwerp geweest, en dan enkel vanuit een beperkt Joods perspectief (weg zijn alle Slavische slachtoffers).

quote:
Ik weet niet of een volk zichzelf gaat haten door het accepteren van de geschiedenis. Vergeet niet, ik wil de Turken net zomin een schuldgevoel aanpraten als dat ik het zelf heb. Maar de Duitsers hebben de holocaust moeten accepteren, en als ik zo de geschiedenis & de gebeurtenissen rond het WK 2006 bekijk, kan ik nou niet echt vastellen dat de Duitsers zichzelf of het Duits zijn haten.

Ten eerste zou ik zeggen dat het een beetje misleidend om het afgelopen WK als maatstaaf te nemen. Deze uitbarsting van patriotisme werd door veel commentatoren als erg bijzonder beschouwd en er werd hevig over gediscussieerd in de kranten. Het was dus verre van gewoon voor hedendaagse Duitsers.
Ten tweede is het grote probleem dat Holocaust indoctrinatie een specifieke vorm van nationalisme heeft vernietigd. Etnisch nationalisme, niet het vlaggezwaaidende soort van WK 2006, is er door in diskrediet geraakt.

quote:
De Turken hebben net zoveel met de Armeniërs te maken als de Duitsers met de Joden. Door de geschiedenis onlosmakelijk verbonden.

Welja, Armenië is natuurlijk een buurland van Turkije maar ook niet echt een belangrijke. Ik las laatst dat het een van de armste landen van de Kaukakus is.

quote:
Dat zeg ik, het gaat om meer dan geld, het gaat om het wegnemen van wrevel en het voorkomen potentiële conflicten.

Begrijp me niet verkeerd, er is niks mis met excuses maken wanneer dit gepast is, ook in de internationale politiek. Maar idealiter is dit iets wat zich afspeelt op diplomatiek niveau en moet voorkomen worden dat het echt een belangrijke, negatieve, culturele invloed verkrijgt.

quote:
Dat is dus niet juist. Ik geef toe dat het jarenlang heeft geduurd totdat Duitsland weer tot zichzelf heeft gevonden, maar het WK in 2006 was een ommeslag wat dat aanging. Je kan het alleen maar beschrijven als een soort van Koninginnedag, alleen dan wekenlang. Wekenlang was Duitsland in Zwart, Rood, Goud gehuld en was het een groot (inter)nationaal feest. Van alles, ik heb zelfs met honderden Duitsers op een plein met de ene hand op het hart en in de andere de Duitse vlag het Duitse volkslied staan zingen. En dan kan jij mij moeilijk wijsmaken dat nationale trots in Duitsland nog steeds een taboe is.
Moet erbij zeggen, dit was mischien voor Duitsland een belangrijk moment, en werd in de Duitse media waarschijnlijk meer belicht dan in de buitenlandse (die alleen berichten over het voetbal zelf maakten).

Oke dan zijn we het eens dat recentelijk een soort van omslag heeft plaatsgevonden.

Aangezien het feit dat de Duitse buurlanden Duitsland zelf niet vrezen, en dit in Japan wel het geval is, ben ik van mening dat Duitsland beter af is. Want van Duitsland kan tegenwoordig moeilijk meer een vijandbeeld worden gemaakt, om zodoende voor politieke doeleinden gebruikt te worden. Dit ligt in Aziatische landen weer anders.
[..]

quote:
Laten we eerlijk wezen, niet alleen Duitsland heeft er voordeel bij, maar geheel Europa gezien dat Duitsland de economische motor van de hele EU is.
[..]

Zonder meer.

quote:
Eventjes heel zwart-wit. We hebben in de jaren 50 de Molukkers naar Nederland gehaald (voornamelijk ex-KNIL militairen). We hebben ze weggestopt, en verder nooit meer naar hun omgekeken. Omdat wij ons niet meer voor hun interesseerden werd de jonge generatie Molukkers. Het was niet eens “hun” strijd, maar toch voelden ze zich geroepen om in actie te komen. Daarom kan de geschiedenis ook in de toekomst nog wel eens nare gevolgen hebben.

Ja maar de fout lag er in om deze mensen überhaupt toe te staan zich hier te vestigen, niet in onze desinteresse voor hun geschiedenis.

quote:
Ongeduldig en had geen idee wat ze van de Nederlandse staat konden verwachten. Daarop hebben ze verschillende geweldadige acties gepleegd om zo de aandacht op hun te vestigen.
Ik ben van mening dat als men aan dit Nederlandse verleden meer aandacht had besteed, meer aandacht aan deze mensen (en hun kinderen), dat ze niet het gevoel hadden gekregen weggestopt te zijn en vandaar ook geen geweldadige acties zouden plegen. Want immers zouden ze in dat geval
[..]

...in dat geval meer geaccepteerd voelen? Tsja, ik denk niet dat dat een nastrevenswaardig doel is. Overigens denk ik ook dat je hun doelstelling trivaliseert. Het ging ze om het verkrijgen van onafhankelijkheid van Indonesië, of meer Nederlandse inspanning om dat doel te bereiken.

quote:
Ja, maar waarom zijn ze zo overdreven evident in Nederland? Is het omdat Nederland zijn oorlogsverleden niet heeft geaccepteerd en het fouter was dan het voor zijn geweten wil toegeven?

Ik neem aan dat je anti-Duitse stereotypen bedoelt en niet niet-Europeanen. Wellicht heeft het met het moraliserende karakter van Nederlanders te maken. Nederlanders voelen zich graag moreel superieur aan anderen en door de oorlog levend te houden wordt dat doel t.a.v. Duitsers makkelijk gerealiseerd. Het leidt ook makkelijk af van de eigen rol in die oorlog (je bent vast bekend met het gegeven dat Nederland relatief de meeste Joden leverden).

quote:
Nu ben ik zelf regelmatig in Oost-Europa, en omdat (hint check mijn nick) familie uit wat nu Polen is afkomstig is, zijn we er ook met familie vaker geweest.

Jammer dat Pruisen niet meer bestaat. Ik heb een tijdje terug The Iron Kingdom van Christopher Clarck gelezen. Interssant.

quote:
Waarom is mijn Duitse familie (inclusief grootouders) door zowel Letten, Polen als ook “echte” Russen zo vriendelijk ontvangen?
Een paar jaar terug is mijn neef met een Letse getrouwd, en ook daar was de hele familie present. Zelfs de Russische grootouders van de bruid hebben mijn Duitse grootouders ontvangen alsof het jarenlang een hechte familie was. En dat waren Russen die in de oorlog wel even in de bossen tegen de Duitersers hebben gevochten. Tijdens het huwelijksfeest gingen Duitsers, Russen, Polen en Letten gewoon met elkaar om alsof het oude vrienden waren.

En de reden hiervoor is het open vizier van Duitsers wat betreft hun recente oorlogsverleden? Wellicht.

quote:
En dat terwijl de Duitsers in Oost-Europa nog vreselijker hebben huisgehouden dan in Nederland.

Absoluut.

quote:
Toch gaan Nederlanders veel afstandelijker en hatelijker met Duitsers om, waarom is dat?
[..]

Mijn persoonlijke ervaring is dat het vaak niet om echte diepe animositeit gaat, maar dat het meer een houding is die mensen voor de grap aannemen. Net zoals de kleinerende houding ten opzichte van de Belgen als zoude zij dom zijn. Maar misschien heb jij hele andere ervaringen.

quote:
Kijk, jij begint al met het niet eerlijk zijn. Dan ben je sowieso in een zwakkere positie, omdat angst één van de sterkste instincten van de mens is. En dan kan de geschiedenis je nog eens behoorlijk hard gaan inhalen.
[..]

Tsja, ik ben iemand die meer waarde hecht aan de uitkomst dan aan de manier waarop dat bereikt is. Het doel heiligt de middelen, enzo. Als angst een sterk instinct is (en dat is het) wil dat dan zeggen dat angst per definitie slecht is? De angst die mensen van nature hebben voor, bijv., spinnen komt goed van pas.

quote:
Nee, want dan kan de geschiedenis veel te makkelijk worden vervalst. Dan krijgen we in 100 jaar te horen dat het de eigen schuld was van de Joden dat ze werden vervolgd (iets wat Hitler ook graag over de middeleeuwen vertelde) en mischien gebruikt één of andere mafkees dat vervolgens weer om de Joden als “schuldige” aan te wijzen.
[..]

Ook al zou dat waar zijn, dan nog is het zo dat ik zou kiezen voor het belang van mijn eigen groep boven die van een andere zoals de Joden. Feit is dat racialisme en etnocentrisme gedemoniseerd zijn sinds WO II, op een schaal die McCarthy zou doen blozen. Een direct gevolg hiervan is dat Westerlingen nu een serieus risico lopen de dominantie over hun eigen landen kwijt te raken aan vreemdelingen. Niet echt een prettig vooruitzicht. Overigens is het natuurlijk niet per se een kwestie van of/of.

In theorie zouden we ook gewoon door kunnen gaan steeds maar weer nieuwe generaties kinderen Anne Frank's dagboek voor schotelen en tegelijkertijd de vooroorlogse assertiviteit hervinden kunnen. In de praktijk echter zal dat moeilijk gaan aangezien door het hele Holocaust discours etnische Nederlandse kinderen in het bijzonder geleerd wordt dat "discriminatie" van de meerderheid tegen een etnische minderheid het ergste is wat er kan zijn. Hoe zijn we dan in staat onze essentiële en legitieme etnische belangen veilig te stellen?

quote:
Dat was wat onduidelijk geformuleerd van mijn kant. Wat ik eigenlijk bedoelde, was dat Hitler vaak op de geschiedenis verwees waarin de Joden altijd al vervolgd werden, en dus in feite de nazi-terreur over zich afriepen.

Nu ja, dat zou men nu toch ook nog kunnen doen? Wat vinden we van iemand die uit alle cafés van de stad is gegooid? Lag het elke keer aan het café of is er misschien iets aan zijn gedrag wat steeds leidt tot conflict? Zo'n redenatie hoeft natuurlijk niet een goedkeuring van geweld te betekenen.

quote:
En je geeft zelf in feite al perfect mijn punt weer.
Als iedereen nu ook de pijnlijke bladzijden van hun geschiedenis zouden accepteren, dan zouden de Joden ook bepaalde kritiek niet hoeven te onderdrukken of om te draaien. Daar is eigenlijk mijn belangrijkste punt!

Door de manier waarop Joden elke discussie over hun invloed of de zwarte bladzijden uit hun geschiedenis hardhandig de kop in drukken, zou je haast denken dat ze iets heel sinisters te beschermen hebben, maar dat valt wel mee. Een open discussie zou beter zijn, ja.

quote:
Oké, hiervan is mij niets bekend, als dit zo is dan is het zeker een kwalijke zaak.
[..]

Recentelijk nog de Britse historicus David Irving in Oostenrijk. Persoonlijk heb ik weinig interesse in de zaak maar ik stoor me met enige regelmaat aan de hypocrisie van organisaties zoals Amnesty International. Volgens hun grondvest steunen ze mensen, waar ook ter wereld, die voor het geweldloos uitspreken van hun mening in het gevang komen. Echter, ze maken een uitzondering voor zogenaamde Holocaust-revisionisten zoals Irving, ondanks het feit dat zij nooit geweld propageren.

quote:
De feiten waren idd heel goed bekend. Maar Amerikanen staan erom bekend niet erg zorgvuldig met hun geschiedenis om te gaan, waardoor binnen enkele decennia ook weer veel uit hun gedachten vervaagd.
[..]

Nou ja, de elite wist het natuurlijk nog wel. Arrogantie en onverschilligheid verklaren het volgens mij meer dan geheugenverlies.
Check dit http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE (0:48-0:55): "Wait, were we even in the Vietnam war?" LMAO.

quote:
Dat is correct, maar je kan zelf geen interpretatie geven aan feiten die gekleurd zijn door meningen. Hierdoor onstaan namelijk onjuiste feiten, en als men daarop de eigen interpretatie lostlaat, dan onstaan ook weer onjuiste niet gezichtspunten.

Ik volg je niet. Is 'onjuiste feiten' niet een contradictio in terminis?

quote:
Geschiedenis is zeker een dynamisch iets, maar daarvoor moeten de uitgangspunten wel zo zuiver mogelijk zijn, omdat een juiste beoordeling in een andere tijdsgeest anders erg moeilijk wordt.

Voor sommige mensen is geschiedenis niets meer dan een gereedschap, een middel om een ander doel te gebruiken, een stok om mee te slaan. Denk aan "Afrocentrisme".

dinsdag 7 augustus 2007, 20:16 uur #122

anuszwam

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 19:06 schreef von_Preussen het volgende:Ja, maar waarom zijn ze zo overdreven evident in Nederland? Is het omdat Nederland zijn oorlogsverleden niet heeft geaccepteerd
en het fouter was dan het voor zijn geweten wil toegeven?

Zo fout heb ik Nederland nooit echt gevonden. Er zijn enkele incidenten geweest, en we deden mee aan de slavenhandel. Maar voor de rest vind ik, vooral vergelijken met de geschiedenis van andere landen, wij een best mooie geschiedenis hebben.

Het zijn overigens vaak de negatievelingen die steeds maar weer de slechte dingen uit onze geschiedenis blijven opnoemen, terwijl wij als natie veel meer goed als slecht hebben gedaan.

quote:
Tijdens het huwelijksfeest gingen Duitsers, Russen, Polen en Letten gewoon met elkaar om alsof het oude vrienden waren.

En dat terwijl de Duitsers in Oost-Europa nog vreselijker hebben huisgehouden dan in Nederland.

Toch gaan Nederlanders veel afstandelijker en hatelijker met Duitsers om, waarom is dat?

Ik denk niet dat er veel verschil is. Polen hebben het vaak ook niet met Duitsers, kijk alleen al naar de politiek. En ook voor Engeland is Duitsland tijdens het voetballen de grootste vijand. Als er wel een verschil is dan denk ik dat het komt doordat Nederland best veel op Duitsland lijkt qwa taal en omgeving. Voor mensen uit andere landen is Duitsland toch iets onbekends en daarom erg interessant. Voor ons is het eigenlijk Nederland, maar dan net iets anders, waardoor mensen gelijk al minder geinteresseerd zijn.

quote:
De feiten waren idd heel goed bekend. Maar Amerikanen staan erom bekend niet erg zorgvuldig met hun geschiedenis om te gaan, waardoor binnen enkele decennia ook weer veel uit hun gedachten vervaagd.

Eens. Het geheugen is kort. Veel mensen zijn alang weer vergeten over oude conflicten zoals in Somalie, of de eerste golfoorlog. Ik merk dat Amerikanen doorgaans nooit van hun fouten leren. Neem Vietnam bijvoorbeeld, zo ongeveer alle films gaan over hoe moeilijk het wel niet was voor de Amerikanen tijdens deze oorlog. Een terecht eerbetoon aan oorlogsveteranen die veelal aan het Vietnam-syndroom lijden, maar doordat er nooit eens films zijn vanuit het oogpunt van de Vietnamezen ligt de sympathie vooral bij henzelf.

quote:
Goed, maar nu vraag ik je, wat heb jij liever. Dat jij naar buitenland gaat, en enigzins met anderen op kunt schieten, en op zijn minst weet waarom mensen negatief tegen je aan kijken?
Of dat jij naar een land gaat, en geen idee hebt waarom mensen je intens haten en er geweldadigheden tegen instellingen worden
gepleegd die jouw land symboliseren?

Het eerste natuurlijk. Geschiedenis is erg belangerijk, maar ik vind dat het duidelijker moet zijn dat onze generatie geen verantwoording hoeft af te leggen voor daden van vroeger wanneer zij trots willen zijn op het land van nu. Ik krijg vaak kippenvel als ik van mensen te horen krijg dat "wij" (en vooral het woordje wij stoort mij) zo slecht waren geweest in Indonesie. Wat daar gebeurde was totaal niet representatief voor Nederland, want ik gok (geen zekerheid) dat zelfs toendertijd onze bevolking het gedrag van troepen daar sterk afkeurde.

En wat betreft Kuifje: Met de geschiedenis van Belgie zelf vind ik het goed dat er een discussie op gang is. Ik moedig Belgen aan om de geschiedenis in Congo te leren wanneer zij dit stripboek lezen. Maar ik wil niet dat het wordt verboden, want dit stripboek zelf is ook een stuk geschiedenis. Dalijk mag je geen cd van Wagner meer kopen omdat hij vermoedelijk antisemitisch was.

ik wil mn username veranderen :(

dinsdag 7 augustus 2007, 20:52 uur #123

anuszwam

quote:
Ik neem aan dat je anti-Duitse stereotypen bedoelt en niet niet-Europeanen. Wellicht heeft het met het moraliserende karakter van Nederlanders te maken. Nederlanders voelen zich graag moreel superieur aan anderen en door de oorlog levend te houden wordt dat doel t.a.v. Duitsers makkelijk gerealiseerd. Het leidt ook makkelijk af van de eigen rol in die oorlog (je bent vast bekend met het gegeven dat Nederland relatief de meeste Joden leverden).

En wie was daar verantwoordelijk voor? Dit vind ik een goed voorbeeld van het aanpraten van een schuldgevoel. Deze joden werden totaal niet in de naam van "Nederland" of democratisch door alle Nederlanders weggevoerd. Ten eerste was het natuurlijk de schuld van de Duitsers die ons land hadden bezet en onze Joden wilden. Ten tweede werden de mensen die openlijk Duitsers steunde (een minderheid) tijdens en na de oorlog gezien als landverraders. Overigens stonden ook veel van de etnische Nederlanders, die meehielpen met het vervoeren van de Joden, onder zware druk van de Duitsers om hun taken goed uit te voeren.

ik wil mn username veranderen :(

dinsdag 7 augustus 2007, 21:27 uur #124

ReinB

Sjors en Sjimmie zijn ze ook nog vergeten

dinsdag 7 augustus 2007, 22:00 uur #125

Joost-mag-het-weten

Voor Vorst, Vlaming & vr R

quote:
Op dinsdag 7 augustus 2007 @ 19:15 schreef Reetpeper het volgende:

[..]

Klopt, dit vunzige boekje van de collaborateur Hergé staat vol met leugens over de Sovjetunie, zoals dat er sprake zou zijn geweest van grootschalige hongersnoden en politieke vervolgingen.

Die zijn inmiddels door onderzoekers als Ludo Martens (in diens werk Een andere kijk op Stalin) onthuld als pure kwaadaardige fascistische, kapitalistische en Trotskystische verzinsels.

Je bedoelt dé Ludo Martens die voorzitter is van de communisten in België én voormalig rechterhand was van Congolees rebellenleider en dictator Laurent Kabila ? foto foto

Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)

dinsdag 7 augustus 2007, 22:30 uur #126

regularjoe