Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Zachte Brexit: goed idee?

Redactie

Ierland heeft vrijdag geregeld dat de grens met het Britse landsdeel Noord-Ierland na de Brexit openblijft. Maar de pro-Britse unionisten in Noord-Ierland regelden op hun beurt dat hierdoor niet een of andere grens tussen Noord-Ierland en de rest van het Verenigd Koninkrijk mag ontstaan.

Het gevolg lijkt dat de Brexit hierdoor 'zacht' wordt: Groot-Brittannië zal zich goeddeels aan de marktregels van de EU moeten blijven houden.

Vind jij dit een positieve uitkomst van de eerste fase van de onderhandelingen? Met andere woorden, wat vind je van zo'n zachte Brexit?

Liever een zachte dan harde Brexit
Beter vechten ze door voor harde Brexit
Vergeet die hele Brexit dan ook maar
Brexit is sowieso geen goed idee
Weet niet / geen mening

1665 stemmen , laatste: 17-12-2017, 11:23

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

46 reacties

zaterdag 9 december 2017, 19:24 uur #1

OhIsDatZo

Mwah... niets te zien.

De EU is helemaal niet zo interessant. Grote problemen, en een bureaucratie die eerder Marxistische politiek nastreeft dan een echte eenwording. Zelfs Hitler en Stalin zouden bewondering hebben voor dit politieke tuig van de richel.

zaterdag 9 december 2017, 19:35 uur #2

ph4ge

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:24 schreef OhIsDatZo het volgende:
De EU is helemaal niet zo interessant. Grote problemen, en een bureaucratie die eerder Marxistische politiek nastreeft dan een echte eenwording. Zelfs Hitler en Stalin zouden bewondering hebben voor dit politieke tuig van de richel.

Meh, de meeste mensen trappen niet in dit soort holle woorden die nergens op gebaseerd zijn. Iedereen kan bijv. snappen dat als je de EU afschaft dat die grote bureaucratie dan weer door elk land zelf gedaan wordt en dus op zn minst 28 keer zo groot wordt. Daarnaast is de bureaucratie ook helemaal niet zo groot, de ambtenaren werken voor een heel continent maar zijn met minder als dat grote Europese gemeentes hebben.

zaterdag 9 december 2017, 19:36 uur #3

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:24 schreef OhIsDatZo het volgende:
De EU is helemaal niet zo interessant. Grote problemen, en een bureaucratie die eerder Marxistische politiek nastreeft dan een echte eenwording. Zelfs Hitler en Stalin zouden bewondering hebben voor dit politieke tuig van de richel.

De eerste reactie onder de pol haalt gelijk even Hitler en Stalin aan....

foto

zaterdag 9 december 2017, 19:42 uur #4

SiGNe

Uitspraak: Sign

Of het geen goed idee is is een gepasseerd station en terugkrabbelen is ook geen optie.
In zo'n geval lijkt mij een zachte exit beter, dan kan dat later alsnog aangepast worden naar een hardere versie als dat mogelijk is.

Aan de andere kant.. met pleisters is het zo dat je die beter snel en hard kan verwijderen, doet eventjes pijn maar de pijn is korter en minder gevoelig dan wanneer je een pleister langzaam verwijdert.
Bedrijven passen zich bij een harde exit ook sneller aan.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 9 december 2017, 19:50 uur #5

geert_realist

verknipt en verstrooit

Brexit is een oefening.

https://nos.nl/artikel/22(...)aten-van-europa.html

quote:
Schulz: ik wil Verenigde Staten van Europa

De Duitse SPD-leider Martin Schulz pleit voor een nieuwe Europese grondwet, met meer Europese integratie. "In 2025 willen we de Verenigde Staten van Europa". Landen die de grondwet afwijzen, zouden automatisch de EU moeten verlaten.
...

Ik ben politiek incorrect, zeg wat ik wil en ben een trotste racist! w/

zaterdag 9 december 2017, 19:50 uur #6

noescom

Libertariër

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:35 schreef ph4ge het volgende:

[..]
Meh, de meeste mensen trappen niet in dit soort holle woorden die nergens op gebaseerd zijn. Iedereen kan bijv. snappen dat als je de EU afschaft dat die grote bureaucratie dan weer door elk land zelf gedaan wordt en dus op zn minst 28 keer zo groot wordt. Daarnaast is de bureaucratie ook helemaal niet zo groot, de ambtenaren werken voor een heel continent maar zijn met minder als dat grote Europese gemeentes hebben.

Elk land heeft nog steeds zijn eigen bureaucratie. Je hebt dus de bureaucratie van 28 landen én die van de EU daarbovenop. De EU afschaffen zou dus juist minder bureaucratie opleveren. De goede dingen, zoals open handelsgrenzen kun je dan gewoon behouden. Win win.

zaterdag 9 december 2017, 19:51 uur #7

Newsworld

Het wordt een feest als de Britten eenmaal uit de EU zijn , het gaat nu al veel beter met de EU
Dwarszitten dat hebben de Britten al die jaren gedaan, dus dat ze uit de EU gaan
is het beste wat de EU kan overkomen

zaterdag 9 december 2017, 20:01 uur #9

bedachtzaam

leeg

Hoewel die brexit referendum natuurlijk dom en schadelijk is ben ik de Britten toch dankbaar dat ze het doorgezet hebben.
Wellicht kunnen ze nu weer een beetje richting realiteit bewegen als ze eenmaal geland zijn.

De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.

zaterdag 9 december 2017, 20:03 uur #10

noescom

Libertariër

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 20:01 schreef bedachtzaam het volgende:
Hoewel die brexit referendum natuurlijk dom en schadelijk is ben ik de Britten toch dankbaar dat ze het doorgezet hebben.
Wellicht kunnen ze nu weer een beetje richting realiteit bewegen als ze eenmaal geland zijn.

Doen wat de meerderheid van de inwoners van een land wil. Het moet niet gekker worden inderdaad. Van wie is het land nu eigenlijk? Niet van de inwoners toch zeker. Gelukkig wordt in Nederland elk referendum vakkundig genegeerd. Of de Brexit een goed of slecht idee is moet nog blijken. Voorlopig zitten ze er nog in.

Eindredactie Frontpage

zaterdag 9 december 2017, 20:04 uur #11

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:50 schreef geert_realist het volgende:
Brexit is een oefening.

https://nos.nl/artikel/22(...)aten-van-europa.html

[..]

Dat is weer zo'n idioot die denkt dat 'meer Europa' de oplossing is voor de aversie tegen de EU. Ik begrijp met de beste wil van de wereld niet hoe politici zo achterlijk kunnen zijn.

Maar goed, het is dan ook degene die door Berlusconi voor paal werd gezet. Begrijp me niet verkeerd, ome Berlus vind ik een nog veel grotere idioot, maar dat moment waarop Schulz de vertaling doorkrijgt is priceless.

foto
Silvio Berlusconi vs MEP Martin Schulz; relive the moment

^{Een ondertiteld stukje kon ik overigens niet vinden, maar Berlusconi zegt dat Schulz heel goed een nazi-kampbeul in een film zou kunnen spelen.}

iedereen is uniek behalve ik

zaterdag 9 december 2017, 20:11 uur #12

Hilarius

Door gebrek aan wil - want Engeland is Engeland niet meer - worden de besprekingen over een Brexit over een tijdje stop gezet waarna Engeland weer braaf zijn plaats inneemt binnen het Europese monster dat EU genoemd wordt. Op naar een Verenigde Staten van Europa! Juncker hield er laatst een spreekbeurt over.

zaterdag 9 december 2017, 20:17 uur #13

deNeger

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:36 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]

De eerste reactie onder de pol haalt gelijk even Hitler en Stalin aan....

En terecht, de EU begint steeds meer sovjet-politiek te bedrijven.

zaterdag 9 december 2017, 20:35 uur #14

Pollius

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:24 schreef OhIsDatZo het volgende:
De EU is helemaal niet zo interessant. Grote problemen, en een bureaucratie die eerder Marxistische politiek nastreeft dan een echte eenwording. Zelfs Hitler en Stalin zouden bewondering hebben voor dit politieke tuig van de richel.

Eens, Hitler zou zich de lul uit zijn broek lachen als hij hoort wat wij als Nederlanders ons laten aanleunen. Feitelijk zag hij de Nederlanders als zo onverzettelijk dat hij ze het liefst naar Siberië wilde afvoeren. Ach, misschien heeft dat plan hem wel de das om gedaan......

zaterdag 9 december 2017, 20:37 uur #15

Pollius

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:50 schreef geert_realist het volgende:
Brexit is een oefening.

https://nos.nl/artikel/22(...)aten-van-europa.html

[..]

Mogen we vast stemmen? Oh nee, het referendum is afgeschaft.....

zaterdag 9 december 2017, 21:04 uur #16

OhIsDatZo

Mwah... niets te zien.

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:36 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]

De eerste reactie onder de pol haalt gelijk even Hitler en Stalin aan....

[ afbeelding ]

Aangezien de overeenkomst is dat er een politieke ideologie wordt nagestreeft die compleet onrealistisch is en op belachelijke argumenten die de bevolking zwaar benadelen.. ja, dan durf ik dat zonder enig blikken of blozen te schrijven...

Heb je nog wat inhoudelijks te melden?

zaterdag 9 december 2017, 21:13 uur #17

OhIsDatZo

Mwah... niets te zien.

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:35 schreef ph4ge het volgende:

[..]
Meh, de meeste mensen trappen niet in dit soort holle woorden die nergens op gebaseerd zijn. Iedereen kan bijv. snappen dat als je de EU afschaft dat die grote bureaucratie dan weer door elk land zelf gedaan wordt en dus op zn minst 28 keer zo groot wordt. Daarnaast is de bureaucratie ook helemaal niet zo groot, de ambtenaren werken voor een heel continent maar zijn met minder als dat grote Europese gemeentes hebben.

Lol, als dat waar zou zijn dan zou de bureaucratie zijn afgenomen voor onze overheid. En dat is niet het geval, er zijn juist meer ambtenaren bijgekomen, alleen noemen ze dat nu externe consultants en dat soort benamingen.

zaterdag 9 december 2017, 22:01 uur #18

ph4ge

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:50 schreef noescom het volgende:
Elk land heeft nog steeds zijn eigen bureaucratie. Je hebt dus de bureaucratie van 28 landen én die van de EU daarbovenop. De EU afschaffen zou dus juist minder bureaucratie opleveren. De goede dingen, zoals open handelsgrenzen kun je dan gewoon behouden. Win win.

Nee, dat klopt niet. Er zijn allerlei zaken uitbesteed aan de EU zodat we zelf geen enorm ambtenarenapparaat meer nodig hebben. Het medicijnagentschap wat we dankzij de Brexit konden binnenslepen is daar een bekend voorbeeld van. Natuurlijk werken daar ambtenaren, maar anders zou elk land zelf elk medicijn goed moeten keuren. Dat hoeft nu niet meer. Uiteraard blijven er zaken die je nationaal regelt en houd je daar een nationale bureaucratie voor, maar daar werken veel minder mensen dan als we alles wat de EU doet weer zelf zouden doen.

Open grenzen kan natuurlijk niet zonder gezamenlijke regelgeving. Of kan het jou niet schelen wat je op je bord krijgt?

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 21:13 schreef OhIsDatZo het volgende:
Lol, als dat waar zou zijn dan zou de bureaucratie zijn afgenomen voor onze overheid. En dat is niet het geval, er zijn juist meer ambtenaren bijgekomen, alleen noemen ze dat nu externe consultants en dat soort benamingen.

Het aantal ambtenaren krimpt inderdaad al decennia door uitbesteding aan de EU, en dat ondanks dat de bevolking groeit en er meer en ingewikkeldere regels nodig zijn.

Dat Nederlandse overheden te veel geld verspeeld met externe consultanten kan zo zijn, maar dat is dan een nationaal probleem en heeft niks met de EU te maken.

[ Bericht gewijzigd door ph4ge op zaterdag 9 december 2017 @ 22:07 ]

zaterdag 9 december 2017, 22:05 uur #19

Loei

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Elk land heeft nog steeds zijn eigen bureaucratie. Je hebt dus de bureaucratie van 28 landen én die van de EU daarbovenop. De EU afschaffen zou dus juist minder bureaucratie opleveren. De goede dingen, zoals open handelsgrenzen kun je dan gewoon behouden. Win win.

Daar naast, bij een landelijke bureaucratie zijn de lijnen naar de burger gegarandeerd korter dan bij een continentale bureaucratie. Als je dacht dat "de burger" nu al een ver van m'n bed show was voor wat er in de tweede kamer zit, voor de criminelen in brussel is het gepeupel nog veel verder weg.

zaterdag 9 december 2017, 22:12 uur #20

noescom

Libertariër

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 22:01 schreef ph4ge het volgende:

[..]
Nee, dat klopt niet. Er zijn allerlei zaken uitbesteed aan de EU zodat we zelf geen enorm ambtenarenapparaat meer nodig hebben. Het medicijnagentschap wat we dankzij de Brexit konden binnenslepen is daar een bekend voorbeeld van. Natuurlijk werken daar ambtenaren, maar anders zou elk land zelf elk medicijn goed moeten keuren. Dat hoeft nu niet meer.

De hoeveelheid bureaucratie leid je natuurlijk niet van het aantal ambtenaren dat in dienst zijn. Dat heeft te maken met opgelegde regels, procedures en papierwerk en dergelijke. De EU is een extra hierarchische laag die een eindeloze stroom regels op ons afstuurt die (vrijwel) allemaal moeten worden omgezet in nationale regelgeving. Denk aan het vermogen van de stofzuigermotor en dat soort onzin. Niemand zit daar op te wachten.

quote:
Open grenzen kan natuurlijk niet zonder gezamenlijke regelgeving. Of kan het jou niet schelen wat je op je bord krijgt?

Flauwekul natuurlijk. Het enige dat je hoeft te doen voor open handelsgrenzen is alle douaneambtenaren naar huis sturen. Mensen kunnen zelf wel bepalen wat ze op hun bord leggen. Daar heb je geen EU voor nodig.

[ Bericht gewijzigd door noescom op zaterdag 9 december 2017 @ 22:25 ]

zaterdag 9 december 2017, 22:43 uur #21

ph4ge

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 22:12 schreef noescom het volgende:
De hoeveelheid bureaucratie leid je natuurlijk niet van het aantal ambtenaren dat in dienst zijn. Dat heeft te maken met opgelegde regels en dergelijke. Laat de EU nu een eindeloze stroom regels op ons afsturen die (vrijwel) allemaal moeten worden omgezet in nationale regelgeving. Denk aan het vermogen van de stofzuigermotor en dat soort onzin. Niemand zit daar op te wachten.

Het vermogen van de stofzuiger is vastgelegd nadat zowel fabrikanten, verkopers, consumenten en milieuorganisaties hier om gevraagd hebben. Dit omdat consumenten dachten dat je de kwaliteit van een stofzuiger op een of ander manier kan bepalen aan het wattage, terwijl dat alleen maar iets zegt over het energieverbruik. Het is juist een prima maatregel waar vrijwel alle betrokken partijen voor gelobbyd hebben...

Je hebt dus echt geen idee waar je het over hebt.

De EU legt uit zichzelf geen regels op, daar moeten ze toe worden bevoegd door de lidstaten. Misschien is het interessant om je eens te verdiepen in totstandkoming van de regels. En ja, de wereld wordt steeds ingewikkelder, dus ja er zullen ook meer regels komen. Het is onzin om te denken dat er maar 1 regel minder zou komen zonder de EU, het enige verschil is dat alle 28 landen het dan zelf gaan bedenken.

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 22:12 schreef noescom het volgende:
Flauwekul natuurlijk. Het enige dat je hoeft te doen voor open handelsgrenzen is alle douaneambtenaren naar huis sturen. Mensen kunnen zelf wel bepalen wat ze op hun bord leggen. Daar heb je geen EU voor nodig.

Riiight, want jij controleert zelf waar al je eten vandaan komt en wat er in zit. Voor de rest van ons is het wel belangrijk om te weten dat als ons voedsel aan minimale eisen voldoet.

zaterdag 9 december 2017, 22:59 uur #22

noescom

Libertariër

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 22:43 schreef ph4ge het volgende:

[..]
Het vermogen van de stofzuiger is vastgelegd nadat zowel fabrikanten, verkopers, consumenten en milieuorganisaties hier om gevraagd hebben. Dit omdat consumenten dachten dat je de kwaliteit van een stofzuiger op een of ander manier kan bepalen aan het wattage, terwijl dat alleen maar iets zegt over het energieverbruik. Het is juist een prima maatregel waar vrijwel alle betrokken partijen voor gelobbyd hebben... Je hebt dus echt geen idee waar je het over hebt.

Huh wat? Consumenten en fabrikanten hebben zelf gevraagd om een wettelijke beperking op het vermogen van een stofzuigermotor? Nee, dat was de milieulobby. Het is een energiebeparende maatregel. Dyson is de maatregel zelfs gaan aanvechten (Dyson to challenge 'Mad Hatter' EU regulations) vanwege gevaar voor de volksgezondheid. Waarom zou een bedrijf dat zelf gevraagd heeft om een beperking dit gaan aanvechten? Misschien omdat ze er niet om hebben gevraagd?

quote:
De EU legt uit zichzelf geen regels op, daar moeten ze toe worden bevoegd door de lidstaten. Misschien is het interessant om je eens te verdiepen in totstandkoming van de regels. En ja, de wereld wordt steeds ingewikkelder, dus ja er zullen ook meer regels komen. Het is onzin om te denken dat er maar 1 regel minder zou komen zonder de EU, het enige verschil is dat alle 28 landen het dan zelf gaan bedenken.

Feit is dat de EU regelgeving op poten zet en dat nationale regeringen die (vrijwel) allemaal moeten overnemen. Dat is nota bene de kerntaak. Lees eens EU-wetgeving en Praktisch Europa in het kort en maak jezelf niet zo belachelijk.

quote:
Riiight, want jij controleert zelf waar al je eten vandaan komt en wat er in zit. Voor de rest van ons is het wel belangrijk om te weten dat als ons voedsel aan minimale eisen voldoet.

Je gebruikt hier een stroman. Ik zei dat mensen zelf kunnen bepalen wat ze op hun bord leggen. Het is aan de fabrikant en de supermarkt om aannemelijk te maken dat het voedsel veilig is. Als je daar niet van overtuigd bent dan koop je het niet. Simpel.

[ Bericht gewijzigd door noescom op zaterdag 9 december 2017 @ 23:04 ]

zaterdag 9 december 2017, 23:08 uur #23

Chadi

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 20:35 schreef Pollius het volgende:

[..]

Eens, Hitler zou zich de lul uit zijn broek lachen als hij hoort wat wij als Nederlanders ons laten aanleunen. Feitelijk zag hij de Nederlanders als zo onverzettelijk dat hij ze het liefst naar Siberië wilde afvoeren. Ach, misschien heeft dat plan hem wel de das om gedaan......

Zo onverzettelijk waren ze niet. In twee dagen lag men op de rug met de beentjes omhoog.
Je mag eigenlijk blij zijn dat je nu mee mag doen met de EU. Het zijn tegenwoordig de aantallen die bepalen wat het eind resultaat wordt. Als EU kan je een sterk blok maken.

zaterdag 9 december 2017, 23:11 uur #24

Graf..Coudenhove..Kalergi

Heil EU Heil

Ik wil een Grexit nadat!!! wij ons geld terug hebben gehad met rente!

zaterdag 9 december 2017, 23:12 uur #25

noescom

Libertariër

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 23:11 schreef Graf..Coudenhove..Kalergi het volgende:
Ik wil een Grexit nadat!!! wij ons geld terug hebben gehad met rente!

Dat geld komt nooit meer terug.

zaterdag 9 december 2017, 23:18 uur #26

Graf..Coudenhove..Kalergi

Heil EU Heil

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 23:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat geld komt nooit meer terug.

Dat weet ik ook wel dat wist ik al voordat het toegezegd werd... maar ja het was niet mijn beslissing dus helaas.

zaterdag 9 december 2017, 23:18 uur #27

jrrnkstr

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 22:59 schreef noescom het volgende: en maak jezelf niet zo belachelijk.

Oeh, pak een spiegel en schreeuw dit een paar keer hard in je eigen gezicht. Zoveel foute conclusies en argumenten uitkramen is bijna bewonderingswaardig

zaterdag 9 december 2017, 23:20 uur #28

noescom

Libertariër

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 23:18 schreef jrrnkstr het volgende:

[..]

Oeh, pak een spiegel en schreeuw dit een paar keer hard in je eigen gezicht. Zoveel foute conclusies en argumenten uitkramen is bijna bewonderingswaardig

Dan moet je ook beargumenteren waarom je mijn argumenten fout vindt...

zaterdag 9 december 2017, 23:34 uur #29

FlipjeHolland

Hopelijk kleedt de EU die achterlijke Engelsen uit tot op het bot.

zondag 10 december 2017, 18:27 uur #30

beantherio

4900 op de schaal van Richter

De omschrijving 'Beter vechten ze door voor harde Brexit' vind ik een beetje vreemd. Voor een harde brexit hoef je namelijk niet te vechten: dat krijg je vanzelf als alles mislukt.

maandag 11 december 2017, 08:27 uur #31

pleomousie

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 20:03 schreef noescom het volgende:

[..]

Doen wat de meerderheid van de inwoners van een land wil. Het moet niet gekker worden inderdaad. Van wie is het land nu eigenlijk? Niet van de inwoners toch zeker. Gelukkig wordt in Nederland elk referendum vakkundig genegeerd. Of de Brexit een goed of slecht idee is moet nog blijken. Voorlopig zitten ze er nog in.

Welke meerderheid?

maandag 11 december 2017, 08:28 uur #32

pleomousie

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 23:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat geld komt nooit meer terug.

Bovendien zat dat geld al een kleine 25 jaar in een potje dat ze met de crisis in Griekenland gewoon een nieuw naampje hebben gegeven.

maandag 11 december 2017, 10:01 uur #33

ph4ge

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 22:59 schreef noescom het volgende:
Huh wat? Consumenten en fabrikanten hebben zelf gevraagd om een wettelijke beperking op het vermogen van een stofzuigermotor? Nee, dat was de milieulobby. Het is een energiebeparende maatregel. Dyson is de maatregel zelfs gaan aanvechten (Dyson to challenge 'Mad Hatter' EU regulations) vanwege gevaar voor de volksgezondheid. Waarom zou een bedrijf dat zelf gevraagd heeft om een beperking dit gaan aanvechten? Misschien omdat ze er niet om hebben gevraagd?

Met Dyson noem je dan ook de enige fabrikant die het er niet mee eens is, wat voornamelijk komt omdat de baas van Dyson een fanatieke Conservatief en Brexiteer is, die principieel tegen elke overheidsbemoeienis is. Het komt helemaal niet uitsluitend uit de milieu lobby. VPRO's Slag om Europa heeft hier een hele aflevering aan geweid.

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 22:59 schreef noescom het volgende:
Feit is dat de EU regelgeving op poten zet en dat nationale regeringen die (vrijwel) allemaal moeten overnemen. Dat is nota bene de kerntaak. Lees eens EU-wetgeving en Praktisch Europa in het kort en maak jezelf niet zo belachelijk.

Je maakt jezelf belachelijk. Er komt geen wetgeving als de lidstaten dwarsliggen. Het aantal kern dat er wetgeving is gekomen waar Nederland dwars lag is in al die jaren op 4 handen te tellen.

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 22:59 schreef noescom het volgende:
Je gebruikt hier een stroman. Ik zei dat mensen zelf kunnen bepalen wat ze op hun bord leggen. Het is aan de fabrikant en de supermarkt om aannemelijk te maken dat het voedsel veilig is. Als je daar niet van overtuigd bent dan koop je het niet. Simpel.

Het is geen strooman, het is precies zoals het werkt. Als consument vertrouw je op de overheid dat er geen voedsel op je bord komt wat eigenlijk niet te eten is. Je kan niet kiezen om niet te eten en je hebt individueel niet de expertise noch de macht om er grote invloed op te hebben. Het enige alternatief is om te verhongeren. Dit extreme geloof in de vrije markt delen de meeste mensen daarom niet.

En voedsel is natuurlijk maar het begin, voor diensten geldt precies hetzelfde net als voor elk ander product. De enige wijze waarop grenzen overbodig worden is als de regels aan beide kanten van de grens min of meer gelijk zijn.

maandag 11 december 2017, 14:13 uur #34

Averni

quote:
Op zaterdag 9 december 2017 @ 19:50 schreef geert_realist het volgende:
Brexit is een oefening.

https://nos.nl/artikel/22(...)aten-van-europa.html

[..]

De EU is een zinkend schip; we zijn niet "een pot nat" zoals de VS, we zijn verschillende landen met verschillende culturen. De influx van migranten gaat dat niet veranderen.

maandag 11 december 2017, 18:09 uur #35

noescom

Libertariër

quote:
Op maandag 11 december 2017 @ 08:27 schreef pleomousie het volgende:

[..]

Welke meerderheid?

De meerderheid die voor Brexit heeft gestemd bij het referendum.

maandag 11 december 2017, 18:12 uur #36

noescom

Libertariër

quote:
Op maandag 11 december 2017 @ 10:01 schreef ph4ge het volgende:

[..]
Met Dyson noem je dan ook de enige fabrikant die het er niet mee eens is, wat voornamelijk komt omdat de baas van Dyson een fanatieke Conservatief en Brexiteer is, die principieel tegen elke overheidsbemoeienis is. Het komt helemaal niet uitsluitend uit de milieu lobby. VPRO's Slag om Europa heeft hier een hele aflevering aan geweid.

Duidelijk. Dus de fabrikanten hebben hier niet om gevraagd.

quote:
Je maakt jezelf belachelijk. Er komt geen wetgeving als de lidstaten dwarsliggen. Het aantal kern dat er wetgeving is gekomen waar Nederland dwars lag is in al die jaren op 4 handen te tellen.

Ik heb nooit beweerd dat er wetten komen als de lidstaten dwarsliggen. De EU neemt richtlijnen aan welke lidstaten moeten omzetten in nationale wetgeving. Naast de lidstaten zelf heb je dus nog een instituut dat (met instemming van de lidstaten) richtlijnen/wetten aanneemt. Het opheffen van de EU betekent dus een vermindering van de bureaucratie, want een instituut minder.

quote:
Het is geen strooman, het is precies zoals het werkt. Als consument vertrouw je op de overheid dat er geen voedsel op je bord komt wat eigenlijk niet te eten is. Je kan niet kiezen om niet te eten en je hebt individueel niet de expertise noch de macht om er grote invloed op te hebben. Het enige alternatief is om te verhongeren. Dit extreme geloof in de vrije markt delen de meeste mensen daarom niet.

Je hoeft geen expertise te hebben om te beoordelen of voedsel veilig is of niet. Het is aan de fabrikanten om dat aannemelijk te maken. Consumenten vertrouwen teveel op de overheid.

[ Bericht gewijzigd door noescom op maandag 11 december 2017 @ 18:18 ]

dinsdag 12 december 2017, 07:23 uur #37

pleomousie

quote:
Op maandag 11 december 2017 @ 18:09 schreef noescom het volgende:

[..]

De meerderheid die voor Brexit heeft gestemd bij het referendum.

Je bedoelt die 51,9% van de 72,2% Britten die daadwerkelijk gestemd hebben?

Dat is een krappe 37,5% van het electoraat. Dus nogmaals, welke meerderheid?

[ Bericht gewijzigd door pleomousie op dinsdag 12 december 2017 @ 08:00 ]

dinsdag 12 december 2017, 19:26 uur #38

noescom

Libertariër

quote:
Op dinsdag 12 december 2017 @ 07:23 schreef pleomousie het volgende:

[..]

Je bedoelt die 51,9% van de 72,2% Britten die daadwerkelijk gestemd hebben?

Dat is een krappe 37,5% van het electoraat. Dus nogmaals, welke meerderheid?

Als je niet stemt dan telt je stem niet mee. Dat is in elke democratie zo.

woensdag 13 december 2017, 11:17 uur #39

pleomousie

quote:
Op dinsdag 12 december 2017 @ 19:26 schreef noescom het volgende:

[..]

Als je niet stemt dan telt je stem niet mee. Dat is in elke democratie zo.

Als het niet om een referendum zou gaan zou ik het met je eens zijn, maar een referendum gaat over het algemeen over een ingrijpende beslissing en dan is het in mijn ogen veel verstandiger om iets meer drempels op te werpen. Naast criteria (zoals een minimum opkomst) die bepalen of de uitslag van een referendum geldig is of niet, zou ik ook graag zien dat een absolute meerderheid onder het electoraat (en dus niet een meerderheid onder diegenen die daadwerkelijk gestemd hebben) doorslaggevend is voor de uitslag van een referendum.

Dit heeft twee dingen tot het gevolg:

* Een minderheid kan niet haar wil opleggen aan de gehele bevolking.
* Meer mensen zullen gemotiveerd worden om te gaan stemmen, hetgeen een positief effect heeft op het opkomstpercentage (al is dat bij het referendum in kwestie veel minder een issue geweest).

Het is ook veel eerlijker.

[ Bericht gewijzigd door pleomousie op donderdag 14 december 2017 @ 07:42 ]

woensdag 13 december 2017, 23:28 uur #40

noescom

Libertariër

quote:
Op woensdag 13 december 2017 @ 11:17 schreef pleomousie het volgende:

[..]

Als het niet om een referendum zou gaan zou ik het met je eens zijn, maar een referendum gaat over het algemeen over een ingrijpende beslissing en dan is het in mijn ogen veel verstandiger om iets meer drempels op te werpen.

Waarom is een referendum ingrijpender dan algemene verkiezingen dat zijn? In mijn ogen zijn algemene verkiezingen ingrijpender omdat je bij een referendum over één beslissing stemt en bij verkiezingen een groep mensen de volmacht geeft om vier jaar lang alles over je te beslissen.

donderdag 14 december 2017, 07:58 uur #41

pleomousie

quote:
Op woensdag 13 december 2017 @ 23:28 schreef noescom het volgende:

[..]

Waarom is een referendum ingrijpender dan algemene verkiezingen dat zijn? In mijn ogen zijn algemene verkiezingen ingrijpender omdat je bij een referendum over één beslissing stemt en bij verkiezingen een groep mensen de volmacht geeft om vier jaar lang alles over je te beslissen.

Je hebt gelijk dat een referendum bijna altijd over 1 specifiek ingrijpend onderwerp gaat, maar in tegenstelling tot de tweedekamer- en kabinetsleden is het electoraat niet 80+ uur per week bezig met dat onderwerp, laat staan nog alle andere onderwerpen die bij des lands bestuur horen.

Daarnaast is iets als een brexit niet alleen een ingrijpend onderwerp, het is ook nog eens een gigantisch en complex onderwerp. Eentje waarbij een simpel 'voor/tegen/onthoud mij' antwoord de lading ervan in de verste verte niet dekt. Over een dergelijk onderwerp hoort gewoon niet te lichtvaardig worden geoordeeld, laat staan dat er een populistisch machtsmiddel voor wordt ingezet. En besef heel goed dat het referendum niets anders is dan dat: een machtsmiddel voor populisten.

donderdag 14 december 2017, 10:12 uur #42

noescom

Libertariër

quote:
Op donderdag 14 december 2017 @ 07:58 schreef pleomousie het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat een referendum bijna altijd over 1 specifiek ingrijpend onderwerp gaat, maar in tegenstelling tot de tweedekamer- en kabinetsleden is het electoraat niet 80+ uur per week bezig met dat onderwerp, laat staan nog alle andere onderwerpen die bij des lands bestuur horen.

Ik zie de relevantie niet van het aantal uren per week bezig zijn met een onderwerp. Nogmaals, een referendum gaat over één onderwerp en bij algemene verkiezingen gaat het over het 4 jaar lang onderwerpen aan regelgeving van een gekozen groep. Dat laatste is veel ingrijpender, dus ik vind het raadselachtig waarom je juist bij een referendum allerlei drempels wil opwerpen. Ik zou dat eerder bij algemene verkiezingen doen.

quote:
Daarnaast is iets als een brexit niet alleen een ingrijpend onderwerp, het is ook nog eens een gigantisch en complex onderwerp. Eentje waarbij een simpel 'voor/tegen/onthoud mij' antwoord de lading ervan in de verste verte niet dekt. Over een dergelijk onderwerp hoort gewoon niet te lichtvaardig worden geoordeeld, laat staan dat er een populistisch machtsmiddel voor wordt ingezet. En besef heel goed dat het referendum niets anders is dan dat: een machtsmiddel voor populisten.

Algemene verkiezingen zijn een groter machtsmiddel, maar daarover hoor ik je niet. Niemand zegt dat je lichtvaardig moet zijn over referenda of verkiezingen, maar zo ingewikkeld is de Brexit niet. De uitvoering van de Brexit is complex, maar de daadwerkelijke keuze optie 'wil je wel of niet lid zijn van de EU' niet. Dat is gewoon een ja/nee vraag.

donderdag 14 december 2017, 12:03 uur #43

pleomousie

quote:
Op donderdag 14 december 2017 @ 10:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zie de relevantie niet van het aantal uren per week bezig zijn met een onderwerp. Nogmaals, een referendum gaat over één onderwerp en bij algemene verkiezingen gaat het over het 4 jaar lang onderwerpen aan regelgeving van een gekozen groep. Dat laatste is veel ingrijpender, dus ik vind het raadselachtig waarom je juist bij een referendum allerlei drempels wil opwerpen. Ik zou dat eerder bij algemene verkiezingen doen.

[..]

Algemene verkiezingen zijn een groter machtsmiddel, maar daarover hoor ik je niet. Niemand zegt dat je lichtvaardig moet zijn over referenda of verkiezingen, maar zo ingewikkeld is de Brexit niet. De uitvoering van de Brexit is complex, maar de daadwerkelijke keuze optie 'wil je wel of niet lid zijn van de EU' niet. Dat is gewoon een ja/nee vraag.

Je kunt de vraag niet beantwoorden zonder besef te hebben van de implicaties, complicaties en consequenties van zo'n beslissing.

Wie kan er dan beter over stemmen om er een beslissing over te nemen? Een parlement, dat ervoor is en ervoor betaald wordt om dit onderwerp uitgebreid te (laten) bestuderen, of het volk, dat het moet doen met een grijs papiertje met een vraag en de antwoorden voor/tegen/ik onthoud mij, maar verdere informatie moet ontberen, tenzij het die informatie zelf op gaat zoeken? De harde realiteit is namelijk dat slechts een zeer klein deel van het volk dat laatste doet en dat is ook logisch, want het volk heeft wel betere dingen te doen en andere sores dan zich druk maken over een dergelijk complex vraagstuk (wederom, daar is het parlement voor en het kabinet der ministers). Het is voor het volk veel makkelijker - en daarom veel aantrekkelijker om vervolgens naar diezelfde parlementariers te gaan en zich te laten vertellen wat het eigenlijk moet stemmen. En zoals de bekende uitspraak van een van de meest beruchte oorlogsmisdadigers uit de Europese geschiedenis ooit stelde (maar het maakt het niet minder waar): "de grote massa van het volk zal sneller geloven in een (1) hele grote leugen, dan in vele kleine leugens."

donderdag 14 december 2017, 12:12 uur #44

noescom

Libertariër

quote:
Op donderdag 14 december 2017 @ 12:03 schreef pleomousie het volgende:

[..]

Je kunt de vraag niet beantwoorden zonder besef te hebben van de implicaties, complicaties en consequenties van zo'n beslissing.

Je neemt dus aan dat Britse burgers de implicaties van hun keuze niet begrijpen. Dat soort minachting van het volk zie je normaal gesproken alleen bij politici (niet de Britse in dit geval overigens). Dat politici beter geïnformeerd zouden zijn is onwaarschijnlijk omdat ze een oordeel moeten vellen over honderden onderwerpen. De burgers maar over één. Overigens ga je niet in op mijn argument dat algemene verkiezingen ingrijpender zijn dan een referendum over één enkel onderwerp en dat je juist bij dat laatste allerlei drempels wil opwerpen.

donderdag 14 december 2017, 13:01 uur #45

pleomousie

quote:
Op donderdag 14 december 2017 @ 12:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Je neemt dus aan dat Britse burgers de implicaties van hun keuze niet begrijpen. Dat soort minachting van het volk zie je normaal gesproken alleen bij politici (niet de Britse in dit geval overigens). Dat politici beter geïnformeerd zouden zijn is onwaarschijnlijk omdat ze een oordeel moeten vellen over honderden onderwerpen. De burgers maar over één. Overigens ga je niet in op mijn argument dat algemene verkiezingen ingrijpender zijn dan een referendum over één enkel onderwerp en dat je juist bij dat laatste allerlei drempels wil opwerpen.

Nee dat neem ik niet aan. De enige aanname die ik doe is dat je niet van ze kunt verwachten (of ze kunt verplichten) zich te informeren over de keuze die ze aan het maken zijn. Daarnaast is er een verschil tussen begrijpen, beseffen en je iets realiseren. Dat zijn drie stappen in hetzelfde proces:

* Je realiseert je iets (bijvoorbeeld dat er een consequentie kan zijn van je keuze).
* Je beseft iets (je keuze heeft een of meer consequenties en weet ook welke consequenties dat zijn).
* Je begrijpt iets (je keuze heeft een of meer consequenties, weet wat die consequenties zijn en wat ze omvatten).

Ik bedoel het zeker niet minachtend naar het volk, integendeel zelfs. Het volk is slim genoeg geweest om dergelijke veelomvattende vraagstukken te delegeren aan een groep mensen die zich hebben gespecialiseerd in het overwegen van diezelfde vraagstukken en die groep het vertrouwen te schenken daaruit de correct gevolgtrekkingen te halen en de juiste beslissingen te nemen en eens in de zoveel jaar heroverweegt het volk de keuze voor hun delegatie. Hebben het parlement en het kabinet de juiste keuzes gemaakt? Nee? Dan kiest het volk voor andere gedelegeerden. Verwar realiteitsbesef niet met minachting.

[ Bericht gewijzigd door pleomousie op donderdag 14 december 2017 @ 14:08 ]

donderdag 14 december 2017, 14:52 uur #46

noescom

Libertariër

quote:
Op donderdag 14 december 2017 @ 13:01 schreef pleomousie het volgende:

Nee dat neem ik niet aan. De enige aanname die ik doe is dat je niet van ze kunt verwachten (of ze kunt verplichten) zich te informeren over de keuze die ze aan het maken zijn.

Die verplichting is er ook niet voor politici. Er is geen enkele consequentie voor politici op het maken van ongeïnformeerde beslissingen, behalve een kruisje na een x aantal jaar voor een nieuwe samenstelling van het kabinet.

quote:
Daarnaast is er een verschil tussen begrijpen, beseffen en je iets realiseren. Dat zijn drie stappen in hetzelfde proces:

* Je realiseert je iets (bijvoorbeeld dat er een consequentie kan zijn van je keuze).
* Je beseft iets (je keuze heeft een of meer consequenties en weet ook welke consequenties dat zijn).
* Je begrijpt iets (je keuze heeft een of meer consequenties, weet wat die consequenties zijn en wat ze omvatten).

Ik bedoel het zeker niet minachtend naar het volk, integendeel zelfs. Het volk is slim genoeg geweest om dergelijke veelomvattende vraagstukken te delegeren aan een groep mensen die zich hebben gespecialiseerd in het overwegen van diezelfde vraagstukken en die groep het vertrouwen te schenken daaruit de correct gevolgtrekkingen te halen en de juiste beslissingen te nemen en eens in de zoveel jaar heroverweegt het volk de keuze voor hun delegatie.

Maar ze zijn niet slim genoeg om een oordeel over een onderwerp te vellen via een referendum. Dan moeten er ineens allemaal drempels opgeworpen worden. Overigens is er geen sprake van vrijwillige delegatie van het volk naar de regering.

Reageer zelf