Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Nederland daagt garantiefonds IJsland om Icesave

Chuck-N0rr1s

Nederland en Groot-Brittannië doen een nieuwe poging de bij het Icesave-bankroet verloren miljoenen op IJsland te verhalen. De Nederlandsche Bank en het Britse Financial Services Compensation Scheme (FSCS) slepen het IJslandse garantiefonds TIF voor de rechter.

DNB en FSCS hebben de IJslanders voor de rechtbank van Reykjavik gedaagd, maakte TIF maandag bekend. Ze eisen minimaal een bedrag van ruim twintigduizend euro per gedupeerde spaarder. De claim van DNB beloopt omgerekend 660 miljoen euro, die van de Britten bijna drie keer zoveel.

Bij een eerdere poging de schade van het faillissement van Icesave-moeder Landsbanki te verhalen vingen Den Haag en Londen bot. De Europese rechter oordeelde dat de IJslandse regering niet aansprakelijk was.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

25 reacties

maandag 10 februari 2014, 22:20 uur #1

elkravo

Wouter Bos had NOOIT dat geld moeten voorschieten.

Mensen hadden een rekening bij een bank die onder IJslandse garantiefonds viel (voor ca. 20k EUR). De gevolgen daarvan hadden de rekeninghouders moeten dragen.

De Nederlandse staat was niet verplicht dit geld voor te schieten.

Als je nu een rekening opent bij een bank met garantie elders moet weer datzelfde gelden. Risico nemen, risico dragen...

maandag 10 februari 2014, 22:50 uur #3

elkravo

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 22:45 schreef EricOscuro het volgende:
Nederland heeft in elk geval al dik de helft teruggekregen van Landsbanki en ik verwacht dat we nog minstens 25% meer terugkrijgen.

En dus betaalt de Nederlandse belastingbetaler de rest aan burgers die risico namen om een hoge rente te krijgen.

maandag 10 februari 2014, 22:50 uur #4

Migwi

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 22:20 schreef elkravo het volgende:
Wouter Bos had NOOIT dat geld moeten voorschieten.

Mensen hadden een rekening bij een bank die onder IJslandse garantiefonds viel (voor ca. 20k EUR). De gevolgen daarvan hadden de rekeninghouders moeten dragen.

De Nederlandse staat was niet verplicht dit geld voor te schieten.

Als je nu een rekening opent bij een bank met garantie elders moet weer datzelfde gelden. Risico nemen, risico dragen...

Eens.
Alles wat we niet terugkrijgen mogen Woutertje en z'n kornuiten ophoesten

maandag 10 februari 2014, 22:54 uur #5

koffiemetmelkensuiker

koekje erbij?

Zijn er nog griekse banken met leuke rente ?

maandag 10 februari 2014, 22:59 uur #7

Curlbrah

dun dun dun

Uiteindelijk komt de rekening dan bij de Ijslandse bevolking terecht. En die zijn hier naar mijn mening ook niet echt verantwoordelijk voor.

Chickens evolved from dinosaurs, and they were huge, bro. So eat lots of chicken

maandag 10 februari 2014, 23:05 uur #8

Migwi

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 22:58 schreef EricOscuro het volgende:
[..]

Deels wel inderdaad. Maar laten we niet vergeten dat het niet alleen maar miljonairs waren die dat deden. Ook mensen die hun woning al hadden verkocht (en het geld daar hadden gestald) en van wie hun nieuwe huis nog in aanbouw was, verloren daar geld.

Daarnaast werd niet het hele spaargeld vergoed, maar tot 100.000 euro.

Nee, ik vind het prima dat Bos dit heeft gedaan. En ja, de belastingbetaler draait er voor op... de belasting betaler draait er altijd voor op. Maar dit keer hadden de mensen met wat meer geld er baat bij, en andere keren hebben de mensen met een uitkering ergens baat bij.... we komen allemaal wel eens aan de beurt.

Eigen risico.
Punt.

maandag 10 februari 2014, 23:29 uur #9

elkravo

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 22:58 schreef EricOscuro het volgende:
[..]

Deels wel inderdaad. Maar laten we niet vergeten dat het niet alleen maar miljonairs waren die dat deden. Ook mensen die hun woning al hadden verkocht (en het geld daar hadden gestald) en van wie hun nieuwe huis nog in aanbouw was, verloren daar geld.

Daarnaast werd niet het hele spaargeld vergoed, maar tot 100.000 euro.

Nee, ik vind het prima dat Bos dit heeft gedaan. En ja, de belastingbetaler draait er voor op... de belasting betaler draait er altijd voor op. Maar dit keer hadden de mensen met wat meer geld er baat bij, en andere keren hebben de mensen met een uitkering ergens baat bij.... we komen allemaal wel eens aan de beurt.

`

1) Het boeit me niet of het om miljonairs ging of mensen met een centje meer.
Als je je huis verkoopt spreid je risico's en zet je je geld bij meerdere banken. Mensen die om welke reden dan ook geld bij Icesave zetten, deden dat om de hoge rente. En daarmee namen ze een extra risico, ze hadden geld ook ING, Rabobank, ABN AMRO etc kunnen zetten.

Zij waren verantwoordelijk voor hun beslissing. Niet de Nederlandse staat.

2)
IceSave ging failliet op ca. 6-oktober-2008.
Tot diezelfde week was de garantie:
-100% van de eerste 20.000 EUR (maar deze werd ongeveer gedekt door IJslandse stel)
-90% van de volgende 20.000 EUR (dit zou DNB wel aanvullen)

OPEENS (wat een toeval) werd dit veranderd door 100% voor 100.000 EUR.
Maar natuurlijk bleef de ca. eerste 20.000 voor rekening van de IJslandse Nationale Bank..

Dus die eerste 20.000 EUR hadden de rekeninghouders lekker in Reykjavik mogen halen. En ze hebben verdomd geluk gehad (Bos en DNB hadden voorinformatie) dat men het plots verhoogde naar 100.000. Maar tot vlak voor IceSave instortte had men dus VEEL MEER in de waagschaal staan.

Ik blijf er bij... je neemt een risico... wie z'n billen brandt moet op de blaren zitten.

Ook nu... als je meer dan 100.000 EUR hebt, en je zet het allemaal bij een Nederlandse bank neer, en deze bank klapt... moet je niet mauwen als alles boven de 100.000 weg is.

maandag 10 februari 2014, 23:50 uur #10

Stupendous76

wenst iedereen veel plezier

foto

Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.

dinsdag 11 februari 2014, 00:33 uur #11

Alecks

Pakjespiet

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 23:50 schreef Stupendous76 het volgende:
[afbeelding]

Er is een stukje afgevallen: "... And screwed the Dutch and British people."
Als ik de crisis te lijf ga zoals de IJslanders deden zou dat inhouden dat ik degene die in mij geïnvesteerd heeft niet meer terugbetaal. Dus ik zou mijn hypotheek en studieschuld niet meer afbetalen. Dan hou ik aan het eind van de maand ook behoorlijk wat geld over!

Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog

dinsdag 11 februari 2014, 01:06 uur #14

elkravo

quote:
Op dinsdag 11 februari 2014 @ 00:39 schreef EricOscuro het volgende:
[..]

Waar je gelijk hebt, daar heb je gelijk! En je hebt inderdaad heel wat kennis paraat... maar je noemt alleen wat jou goed uitkomt voor jouw mening.
Maar bekijken we het hele verhaal, dan wordt het wel meer gecompliceerd.

Wat is er gecompliceerd aan dan?

Persoon X zet 250.000 EUR op IceSave.

Icesave gaat failliet
- IJslandse Nationale Bank vergoedt 20.000 EUR
- DNB vergoedt 80.000 EUR
- Rest is weg

Komt IJslandse Nationale Bank niet over de brug, mag persoon X een zaak aanspannen in Reykjavic.

Punt.

dinsdag 11 februari 2014, 01:11 uur #16

Alecks

Pakjespiet

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 22:20 schreef elkravo het volgende:
Wouter Bos had NOOIT dat geld moeten voorschieten.

Mensen hadden een rekening bij een bank die onder IJslandse garantiefonds viel (voor ca. 20k EUR). De gevolgen daarvan hadden de rekeninghouders moeten dragen.

De Nederlandse staat was niet verplicht dit geld voor te schieten.

Als je nu een rekening opent bij een bank met garantie elders moet weer datzelfde gelden. Risico nemen, risico dragen...

Klopt, de Nederlandse staat was niet verplicht dat geld voor te schieten. Op IJsland was een Depositors' and Investors' Guarantee Fund wat per rekeninghouder tot 20,887 euro garant stond maar wat te weinig fondsen in kas had. Het had namelijk eerst de IJslandse rekeninghouders uitbetaald... En hoewel de regering van IJsland eerst wel garant stond voor alle rekeningen in het geval van een faillissement is de wet daarvoor de dag voordat het faillissement van kracht werd veranderd waardoor het alleen voor IJslandse rekeninghouders gold.

Daarop hebben de regeringen van Nederland en het VK onderhandeld met de regering van IJsland waarop overeengekomen werd dat IJsland nog wel garant zou staan voor de kleine spaarders, samen goed voor 4 miljard Euro. Voor de grote beleggers (waaronder behoorlijk wat gemeenten) hoefden ze de garanties niet meer te betalen. Dat zou samen goed geweest zijn voor 18,2 miljard euro. Omdat IJsland dat geld niet op voorraad had (4 miljard euro is behoorlijk wat op zo'n 320.000 inwoners) zouden Nederland en het VK het voorschieten. Dit in de vorm van een voor IJsland erg gunstige lening. Hoewel de regering van IJsland daarmee accoord ging (en Nederland en het VK daarop de garantie aan de spaarders uitbetaalde) eiste de bevolking van IJsland verschillende referenda waarmee zij elk terugbetalingsvoorstel afwees.

Was het handig van Nederland en het VK om zo snel al de garanties over te nemen? Wat mij betreft ja en nee. 'Ja' omdat het rust bij de Nederlandse economie zou geven en het effecten daarvan meer op zou leveren dan dat het anders zou kosten en 'Nee' omdat het vanaf het begin af aan duidelijk was dat IJsland het niet zo snel terug zou betalen. Maar in mijn ogen wint het 'Ja'. Het alternatief zou zwaardere gevolgen hebben, dit was het minste van twee kwaden.

Van de situatie in het VK weet ik het niet maar op het moment dat dit speelde had Nederland nog voldoende in kas om dit op te vangen. Een groot gedeelte van de klap werd opgevangen door het fonds wat voor dit soort situaties in Nederland garant staat. Voor de staatskas was het dus een kleiner bedrag. En hoewel het er naar uit zag dat Nederland het geld niet snel terug zou krijgen creëerde het wel rust bij de Nederlandse huishoudens. Waarschijnlijk zou het voor de economie een stuk slechter geweest zijn als die huishoudens opeens hun spaargeld kwijt zouden zijn en daardoor een stuk minder zouden gaan consumeren. Op die manier verdient de staat via belastingen (BTW, inkomstenbelasting uit werkgelegenheid etc.) de investering meer dan terug.

Wiki - Icesave dispute

Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog

dinsdag 11 februari 2014, 01:19 uur #17

ProcessorProfessor

quote:
De Europese rechter oordeelde dat de IJslandse regering niet aansprakelijk was.

Waarom is de Nederlandse bevolking dan aansprakelijk gemaakt voor Griekenland?

dinsdag 11 februari 2014, 04:21 uur #18

Brum_brum

Brum brum bruuuum

quote:
Op dinsdag 11 februari 2014 @ 00:33 schreef Alecks het volgende:
[..]
Er is een stukje afgevallen: "... And screwed the Dutch and British people."
Als ik de crisis te lijf ga zoals de IJslanders deden zou dat inhouden dat ik degene die in mij geïnvesteerd heeft niet meer terugbetaal. Dus ik zou mijn hypotheek en studieschuld niet meer afbetalen. Dan hou ik aan het eind van de maand ook behoorlijk wat geld over!

Wat is er mis met je waardoor je denkt dat een IJslandse magazijn medewerker moet opdraaien voor de idioten die graag een dubbele rente wilden hebben zonder het bijbehorende risico? Had je zelf een rekening misschien?

dinsdag 11 februari 2014, 06:33 uur #19

ansitermiet

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 22:50 schreef elkravo het volgende:
[..]

En dus betaalt de Nederlandse belastingbetaler de rest aan burgers die risico namen om een hoge rente te krijgen.

en anders moet de IJslandse belastingbetaler (300.000 inwoners) dat betalen ? Ook zij hebben hier geen schuld aan, net zo min als de Nederlandse belastingbetaler.

Wijze les hieruit is de EU al aan het leren: laat nooit een overheid garant staan voor de schulden van een bank.

Maar ik ben wel benieuwd of 'IJsland' een precedent schept. Als we blijkbaar rechtzaken aan mogen spannen om 'onze miljoenen' terug te krijgen, mogen we dit dan straks ook met Griekenland doen?

dinsdag 11 februari 2014, 08:59 uur #20

Desire91

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 23:50 schreef Stupendous76 het volgende:
[afbeelding]

Economie van de VS staat er heel wat beter voor, dus wat dat betreft was het een goed plan om de banken te redden.

dinsdag 11 februari 2014, 10:13 uur #21

Alecks

Pakjespiet

quote:
Op dinsdag 11 februari 2014 @ 04:21 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Wat is er mis met je waardoor je denkt dat een IJslandse magazijn medewerker moet opdraaien voor de idioten die graag een dubbele rente wilden hebben zonder het bijbehorende risico? Had je zelf een rekening misschien?

Nee, ik had zeker geen rekening noch ben ik op een andere manier (behalve als belastingbetaler in Nederland) verbonden met IJsland. Maar wat die IJslandse magazijnmedewerker betreft ligt het toch simpel. De regering van IJsland heeft Landsbanki toestemming gegeven om op de Europese markt te handelen (en dus buitenlands kapiaal aan te trekken). Dat was goed voor de IJslandse economie. Er kon geïnvesteerd worden, er konden hypotheken verstrekt worden en Landsbanki betaalde natuurlijk ook belastingen over de winst. Op die manieren profiteerde de door jou aangehaalde magazijnmedewerker er ook van. Je zou kunnen zeggen dat door deze buitenlandse investeringen de gehele bevolking van IJsland boven hun stand ging leven, want: goedkoop geld...

Ik vind het daarom ook erg dom van IJsland dat ze zich aan internationale verplichtingen onttrekken. Als ze dit beter opgelost hadden konden ze in de toekomst, na de crisis zich weer gaan richten op internationaal bankieren en op die manier winst maken. 'Kijk, uw geld is zeker bij ons. Wij houden ons aan afspraken'. Dat werkt al jarenlang voor Zwitserland en Luxemburg. Die hebben immers ook veel meer bankkapitaal dan ze op grond van bevolkingsaantal en naturlijke grondstoffen zouden hebben.

Die magazijnmedewerker zou zonder buitenlands kapitaal namelijk in een bijzonder leeg magazijn werken. Behalve vulkanen en kattegrit heeft IJsland bar weinig natuurlijke grondstofen. Nu is dat op zich nog wel een goede combinatie: via thermale energie kan relatief goedkoop stroom opgewekt worden wat nodig is voor de productie van aluminium en dat kattegrit (vulkanische as) bevat een minieme hoeveelheid aluminium. Genoeg om het te proberen maar aluminium uit Bauxiet (uit bijvoorbeeld Suriname) is beduidend goedkoper. Bauxiet bevat een veel hoger percentage en het aluminium is er daar door makkelijker uit te halen. De meeste aluminium die IJsland tegenwoordig prodiceert is daardoor afkomstig uit gerecycled materiaal... Naast aluminium is vis het grote exportproduct van IJsland. Maar aarover zijn ook nog wat internationale geschillen. De Kabeljouwoorlogen (Cod wars) uit de jaren vijtig en zeventig zijn vooral door toedoen van de VS ten voordele van IJsland gesust waardoor IJsland veel grotere visgronden heeft dan waar het normaal gezien recht op zou hebben. De VS (en in mindere mate het VK) wilde echter IJsland te vriend houden om er een NATO basis te houden. Dit waren immers de hoogtijdagen van de koude oorlog. Inmiddels is die basis gesloten, trouwens, dus daar verdiend IJsland ook niets meer aan.

Om internationaal te kunnen handelen moet verder aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Er was bijvoorbeeld een garantiefonds. De regering zou erop moeten toezien dat zo'n fonds voldoende groot is en waar nodig bijspringen. Dat is dus hier niet gebeurt. En in plaats van de inhoud van het te kleine fonds over alle spaarders te verdelen kregen de IJslanders voorang waardoor er voor de Nederlanders en Britten niets overbleef. Toen de regering van IJsland (op aandringen van die van Nederland en het VK) eindelijk toegezegd had een deel van de garanties over te nemen werden ze weer door de bevolking (waaronder die magazijnmedeweker) teruggefloten. Terwijl een deel van Landsbanki nu nog steeds bestaat!

Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog

dinsdag 11 februari 2014, 10:55 uur #22

RemcoDelft

4 8 15 16 23 42

quote:
Op maandag 10 februari 2014 @ 22:20 schreef elkravo het volgende:
Wouter Bos had NOOIT dat geld moeten voorschieten.

Ik ben nog steeds benieuwd of hijzelf daar een rekening had. Of vrienden/familie van hem... Vreemd dat er nooit onderzoek gedaan is naar deze mogelijke belangenverstrengeling.

Ik heb inderdaad altijd gezegd dat de Staat dit niet had moeten betalen. Ronduit schandalig, nu betalen de mensen die geen risico namen er wel voor. Ik heb juist vanwege het feit dat dit landje 300k inwoners had, geen rekening genomen tegen ruim 5% rente. Simpelweg logisch nadenken. Doordat de overheid hier weer inspringt, leren mensen alsnog geen eigen verantwoordelijkheid.

censuur :O

dinsdag 11 februari 2014, 18:05 uur #23

Stupendous76

wenst iedereen veel plezier

quote:
Op dinsdag 11 februari 2014 @ 00:33 schreef Alecks het volgende:
[..]
Er is een stukje afgevallen: "... And screwed the Dutch and British people."
Als ik de crisis te lijf ga zoals de IJslanders deden zou dat inhouden dat ik degene die in mij geïnvesteerd heeft niet meer terugbetaal. Dus ik zou mijn hypotheek en studieschuld niet meer afbetalen. Dan hou ik aan het eind van de maand ook behoorlijk wat geld over!

Nee hoor, de tekst is juist.
Het is erg zuur en rot voor de spaarders, maar de IJslandse banken vielen niet onder het Nederlandse depositostelsel. En niet alleen mensen, er waren ook bedrijven en gemeentes die dat deden.

Jouw claim moet gericht zijn aan onze overheid die besloot die gelden 'zelf' aan te vullen. Daar heeft de Nederlandse regering voor gekozen, niet die van IJsland.

Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.

woensdag 12 februari 2014, 00:02 uur #24

Alecks

Pakjespiet

quote:
Op dinsdag 11 februari 2014 @ 18:05 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Nee hoor, de tekst is juist.
Het is erg zuur en rot voor de spaarders, maar de IJslandse banken vielen niet onder het Nederlandse depositostelsel. En niet alleen mensen, er waren ook bedrijven en gemeentes die dat deden.

Jouw claim moet gericht zijn aan onze overheid die besloot die gelden 'zelf' aan te vullen. Daar heeft de Nederlandse regering voor gekozen, niet die van IJsland.

Ik doelde niet op de Nederlandse en Britse belastingbetalers maar op de Nederlandse en Britse spaarders. Die vielen inderdaad niet onder het Nederlandse of Britse depositostelsel maar tot één dag voor het omvallen van Icesave onder het IJslandse stelsel. Die wetswijziging gecombineerd met het daarop tegenwerken van een enigszins acceptabele oplossing is gewoon een enorme naaistreek. Ze hebben de IJslandse banken gered door te defaulten op 22 miljard aan buitenlands kapitaal. Van de kant van de IJslandse burger gezien is dat op dat moment erg gunstig maar voor de lange termijn erg kortzichtig. Wat betreft 'bailed out the people and imprisoned the bankers' Alleen de eigen people dus, en het imprisonen van de bankers was maar voor erg korte duur: drie maanden en zes voorwaardelijk.
Sovereignman - Wow. This story about Iceland's "recovery" is a complete lie.

En hoewel de inflatie inmiddels al aardig is teruggedrongen klopt de claim van de double digits wel degelijk: Afhankelijk van hoe je het bekijkt 18,11% in december 2008 of in 2008 en 2009 elk meer dan 12 procent als je het gemiddelde die jaren bekijkt. Inflatiecijfers voor IJsland

Vergelijk dat met de inflatie van Nederland: Daar is de inflatie stabiel onder de drie procent gebleven, vaak zelfs onder de twee procent, net zoals in de vijftien jaar ervoor. (Ok, met één uitzondering: 2001. Geen inflatie na de invoering van de Euro maar blijkbaar hebben de handelaren in het jaar ervoor wèl even de prijzen aadrig verhoogd. Maar daar moet je bij Euroskeptici ook niet mee aankomen...

)

Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog

woensdag 12 februari 2014, 00:20 uur #25

Stupendous76

wenst iedereen veel plezier

quote:
Op woensdag 12 februari 2014 @ 00:02 schreef Alecks het volgende:
[..]
Ik doelde niet op de Nederlandse en Britse belastingbetalers maar op de Nederlandse en Britse spaarders. Die vielen inderdaad niet onder het Nederlandse of Britse depositostelsel maar tot één dag voor het omvallen van Icesave onder het IJslandse stelsel. Die wetswijziging gecombineerd met het daarop tegenwerken van een enigszins acceptabele oplossing is gewoon een enorme naaistreek. Ze hebben de IJslandse banken gered door te defaulten op 22 miljard aan buitenlands kapitaal. Van de kant van de IJslandse burger gezien is dat op dat moment erg gunstig maar voor de lange termijn erg kortzichtig. Wat betreft 'bailed out the people and imprisoned the bankers' Alleen de eigen people dus, en het imprisonen van de bankers was maar voor erg korte duur: drie maanden en zes voorwaardelijk.
Sovereignman - Wow. This story about Iceland's "recovery" is a complete lie.

En hoewel de inflatie inmiddels al aardig is teruggedrongen klopt de claim van de double digits wel degelijk: Afhankelijk van hoe je het bekijkt 18,11% in december 2008 of in 2008 en 2009 elk meer dan 12 procent als je het gemiddelde die jaren bekijkt. Inflatiecijfers voor IJsland

Vergelijk dat met de inflatie van Nederland: Daar is de inflatie stabiel onder de drie procent gebleven, vaak zelfs onder de twee procent, net zoals in de vijftien jaar ervoor. (Ok, met één uitzondering: 2001. Geen inflatie na de invoering van de Euro maar blijkbaar hebben de handelaren in het jaar ervoor wèl even de prijzen aadrig verhoogd. Maar daar moet je bij Euroskeptici ook niet mee aankomen... )

Ik ben van mening dat 3 maanden te kort is.
Het is wel meer dan hier in Nederland waar met belastinggeld banken overeind zijn en worden gehouden die gewoon burgers hebben opgelicht. Met medeweten van de Nederlandse overheid.

Maakt het IJslandse besluit dat dan goed?
Zolang hier niets veranderd zie ik niet waarom IJsland dan wel zou moeten veranderen.

Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.

Reageer zelf